Ostatnia dekada upływa pod znakiem „rewolucji śmieciowej". To rzeczywiście rewolucja? Dogoniliśmy kraje rozwinięte?

TOMASZ WOJCIECHOWSKI: Oczywiście, dokonaliśmy gigantycznego skoku przez te ostatnie, mniej więcej, dziesięć lat. Dogoniliśmy standardy zachodnie... obowiązujące w latach 90., no może z przełomu wieków.

Wielki mi skok: w lata 90.

Przeskoczyliśmy tam z lat 60., może 70. Z jednej strony, dokonała się olbrzymia zmiana w zakresie naszych możliwości i specyfiki mentalnej, podstawy ustrojowej. Z drugiej – aktywnie działały zachodnie korporacje, które radośnie przekonywały nas do zwiększenia konsumpcji oraz do zastosowania pewnych rozwiązań i technik, także w branży gospodarki odpadami, które u nich były już częściowo na wylocie. Takie, naturalne w kapitalizmie, donaszanie rzeczy po starszym bracie.

W jakim obszarze rynku śmieciowego mamy zatem największe zaległości?

Generalnie, w każdym. Równolegle musimy zmieniać przepisy, całe otoczenie prawne, w którym funkcjonują konsumenci, producenci i rynek gospodarki odpadami. Po drugie, metaforycznie: musimy też pozbyć się dyktatu PKB, czyli pieniądze i zysk nie mogą być jedynym wyznacznikiem sukcesu w gospodarce. Po trzecie wreszcie, musimy się sami zmienić. Zauważyć, że nie da się oddychać pieniędzmi, a w postapokaliptycznej rzeczywistości – zniszczonego środowiska naturalnego – gdy będziemy chwalić się ilością zarobionych pieniędzy i zgromadzonych dóbr, nasze dzieci będą patrzyć na nas jak na idiotów.

Czy ta rewolucja, która już się dokonała, i kolejne przed nami mają wpływ na branżę gospodarowania odpadami?

Wpłynęły na każdą branżę, tym bardziej śmieciową, i to nie tylko w Polsce. W ciągu ostatniej dekady Europa zakomunikowała kurs na gospodarkę w obiegu zamkniętym (circular economy). Świadomość zmian klimatycznych skoczyła niczym Adam Małysz: nie ma dziś szanującej się gazety, w której nie byłoby publikacji czy dodatków poświęconych zmianom klimatycznym, zero waste, wegetarianizmowi. Mamy dziś zupełnie inną rzeczywistość, choć pytanie jest otwarte, kiedy rynek w pełni to zauważy.

A nie zauważył?

Trochę musiał zauważyć: 10 czy 20 lat temu odbiór śmieci sprowadzał się do zabrania ich z jakichś tam śmietników i jakichś pojemników – „jakichś" ma tu istotne znaczenie – i skierowania na składowisko. I koniec, składowisko było zasadniczym odbiorcą całego strumienia odpadów, zwłaszcza komunalnych. Teraz mamy konieczne poziomy odzysku, recyklingu, selektywną zbiórkę. Od tamtej pory również zwiększyła się ilość odpadów per capita, zwiększył się nasz dobrostan, zdolności konsumpcyjne...

A i producenci zaczęli najprostsze rzeczy opakowywać z fantazją godną lepszej sprawy.

Tak, produkt ma być śliczny. Weźmy kremy kosmetyczne: udział masy opakowania w stosunku do samego produktu to, zdarza się, kilkaset procent. W efekcie po kilkudziesięciu latach pojawia się olbrzymi problem związany z tą lawiną odpadów. Ale z perspektywy producenta to już nie ma znaczenia.

Za chwilę będzie miało: jednym z najgorętszych dziś tematów jest rozszerzona odpowiedzialność producenta: obciążenie go kosztami uporania się z opakowaniami po swoich produktach.

Zgadza się. W koncepcji gospodarki w obiegu zamkniętym, gdzie rozszerzona odpowiedzialność producenta jest jednym z najbardziej logicznych narzędzi działania, gospodarka śmieciowa powinna być zredukowana do minimum. Tylko jakieś ostatnie resztki należałoby zbierać, identyfikować, utylizować. I informować producenta, że coś jest nie tak z jego produktem, skoro pojawia się on jako odpad.

W kapitalizmie nie da się tego, ot tak, cofnąć. Ale też o rozszerzonej odpowiedzialności nie dyskutuje się dziś pod hasłem „czy to robić", tylko: „jak to robić".

Czy model gospodarki w obiegu zamkniętym wpłynie też na firmy z tej branży? Jakich inwestycji musiałyby one dokonać?

Podstawowym problemem jest tu przede wszystkim niestabilność prawa. Załóżmy, że w branży są przedsiębiorcy z wizją – widzą, w jakim kierunku idzie prawodawstwo unijne i rozwój na świecie. Oni będą się bali inwestować jakieś większe środki w Polsce, w jakieś ambitniejsze projekty, bo wprawdzie dzisiaj można coś zrobić, ale za rok będzie taka prawna wolta, że nie będzie można. Albo jakaś inspekcja czy minister wydadzą interpretację, radykalnie zmieniającą warunki gospodarowania. Prawo powinno zatem być stabilne i uruchamiać określony rodzaj myślenia o gospodarce odpadami.

Druga sprawa ma bardziej techniczny charakter: z odpadami trzeba coś zrobić. Logika, racjonalizm i koncepcja gospodarki w obiegu zamkniętym zakładają przywracanie ich do życia. I tu się pojawia problem: firm, które to robią, jest bardzo mało. Im się to po prostu nie opłaca, po części dlatego, że nie buduje się rynku, nie kreuje popytu na produkty z recyklingu. Recykling w pewnej mierze degraduje tę pierwotną materię: z ropy naftowej powstaje plastik błyszczący i przezroczysty, z recyklingu matowy i szary. Ale musimy w tym drugim dostrzec atrakcyjność. Krótko mówiąc, należałoby stworzyć rynek recyklatów.

W sektorze gospodarki wodnej mamy podobną sytuację i potrzeby?

Na tym rynku w tej chwili mamy pewien chaos. Przejście gospodarki wodnej w gestię Wód Polskich jeszcze się chyba nie skończyło. Przy czym takie centralne kontrolowanie wód można uznać za słuszne: w końcu woda to zasób przenikający wszelkie granice, główne zbiorniki wód podziemnych często mają charakter interregionalny.

W czym zatem problem?

Braku koncepcji: jedni mówią, że dbanie o gospodarkę wodną to regulacja rzek, wyrównywanie i betonowanie koryt; drudzy przekonują, że rzeka powinna płynąć, jak chce, bo to najlepszy sposób retencjonowania wody. Widzimy retencję przez pryzmat budowy wielkiego zbiornika retencyjnego, a to właśnie małej retencji potrzebujemy. Tysiące małych ruchów, które często polegają na wycofaniu się człowieka z jakiegoś obszaru i pozwoleniu naturze, by dokonała retencji we własnym zakresie.

No cóż, w obecnych czasach, przy migracji mającej sprawić, że w 2050 r. nawet 80 proc. Polaków będzie mieszkać w miastach, naszym największym zmartwieniem powinna chyba być kanalizacja. Wspomnę tu o nieszczęsnej stołecznej Czajce.

W zakresie zbierania i oczyszczania ścieków nie jest tak źle. Awaria Czajki to seria raczej przypadkowych i przykrych zbiegów okoliczności. Ilustracja schematu właściwego dla całej gospodarki: ktoś kogoś namówił na tani produkt, komuś się spieszyło. Takie są potem efekty. Problem jest raczej systemowy.

Mianowicie?

Nowe podejście do ścieków zakłada, że stanowią one pewien zasób, są jakoś wykorzystywane. Tymczasem dyskusja na ten temat jest w Polsce na bardzo wczesnym stadium: mówi się o tym, by próbować je oczyszczać i wprowadzać ponownie do obrotu, ale wciąż jesteśmy daleko za krajami takimi, jak Izrael, który każdą kroplę wody traktuje z wielką uwagą. Tam są miasta, które mają wręcz dwa systemy wodociągów: jeden dla wody pitnej, drugi - tej technicznej. U nas dyskusja na ten temat jest w powijakach, a w praktyce... Cóż, oczyszczanie ścieków jeszcze działa, zagospodarowanie osadów ściekowych z oczyszczania - już różnie.

Należałoby tu jeszcze spytać o kolejny element środowiskowej układanki: rekultywację.