Rz: Francja ma długie doświadczenie z fundamentalizmem islamskim. Dlaczego nie zdołała powstrzymać takiej skali zamachów?

Dalil Boubakeur: To, co się stało, pokazuje, że dla terrorystów nie ma już żadnych granic przemocy. A wygrać z ludźmi, którzy są gotowi na wszystko, którzy nie wahają się poświęcić życia, właściwie się nie da. Tym bardziej że są drobiazgowo przygotowywani, aby w całości zrealizować swój ponury projekt. Dlatego obawiam się, że to jest dopiero pierwszy etap. Byłbym zaskoczony, gdyby na tym się skończyło.

Tylko wyznawcy islamu są zdolni do takich czynów we Francji. Imigranci wywodzący się z innych religii nie. Jak to tłumaczyć?

To, co się dzieje w głowach tych ludzi, jest chore, nie można tu mówić o jakiejś logice. To nie jest racjonalne z definicji, wychodzi poza naturalny porządek rzeczy istoty ludzkiej. Oni chcą całkowicie zniszczyć Francję! Radykalna wersja islamu zrodziła się jednak nie tutaj, ale w Afganistanie, z Al-Kaidą, i rozwinęła w Iraku, Syrii. Ale dziś dżihadyści są już niemal w całej Europie, w wielu miejscach świata. Tak jak w sektach w innych religiach ci ludzie są indoktrynowani. Roztacza się przed nimi wizję niezwykłej przyszłości, a w nauczaniu na pierwszym miejscu stawia się śmierć. To jest wręcz kult śmierci, ci ludzie chcą umrzeć.

Pierwszy zidentyfikowany terrorysta regularnie chodził do meczetu koło Chartres. Jak to możliwe, że francuskie władze takich miejsc kultu, gdzie głoszone są hasła radykalnej nienawiści, nie kontrolują?

To jest zasadniczy problem. W sobotę 14 listopada mieliśmy na Sorbonie podpisać porozumienie z ministrem spraw wewnętrznych o wprowadzeniu jednolitego systemu edukacji imamów. Miał być po raz pierwszy wprowadzony dyplom uniwersytecki. Ale teraz wszystko zostało wstrzymane. Kontrolować radykalnych, samozwańczych imamów nie jest łatwo. Oni działają w ukryciu. Francja pozwoliła, aby to się rozwinęło, i teraz ponosi tego konsekwencje.

Kto tych ludzi szkoli, finansuje?

Marine Le Pen twierdzi, że za tym stoi Arabia Saudyjska, monarchie Zatoki Perskiej, ludzie, którzy żyją ze sprzedaży ropy. I choć generalnie się z nią nie zgadzam, to w tym ma sporo racji. To w Arabii Saudyjskiej rozwinął się wahabizm, który jest bardzo bliski salafizmowi. Francja sama z tym wojny nie wygra, konieczna jest koalicja całego Zachodu. Huntington trafnie przewidział wojnę cywilizacji między agresywnym, radykalnym islamem a liberalną demokracją. Tego w żaden sposób nie da się pogodzić.

Co powinien zrobić Zachód?

Opanować teren, na którym znajduje się Państwo Islamskie. I odciąć je od dochodów z eksportu ropy. Bo obecna strategia sprowadzająca się do nalotów niewiele pomoże.

Jak wielu radykalnych muzułmanów żyje w granicach Francji?

We Francji jest od 5 do 6 mln muzułmanów. Ale nie jest łatwo ocenić, ilu dało się wciągnąć w radykalny islam. Oni się do tego nie przyznają. Mówią jedynie, że są „dobrymi muzułmanami". Nie ma jednak wątpliwości, że fundamentalizm islamski bardzo się we Francji rozwinął, a także rozprzestrzenił na Belgię, Wielką Brytanię. Mamy we Francji 2 tys. meczetów, z tego około 300 to meczety radykalne. Francuskie służby starają się te miejsca kontrolować, ale to nie jest łatwe. Trzeba śledzić każdy gest, słowo, apel imamów nawołujących do nienawiści, walki z zachodnim społeczeństwem. Zresztą od meczetów znacznie ważniejsze są media społecznościowe inspirowane z Bliskiego Wschodu. Ta ideologia rozwija się bezustannie przynajmniej od rewolucji irańskiej w 1979 roku.

Czym to tłumaczyć? Kryzysem? Wysokim bezrobociem?

Kryzys jest tylko katalizatorem, przyspiesza to zjawisko. Ale absolutnie tego nie wywołał. Francja zbyt długo przymykała oko na to, co się dzieje. W imię republikańskiej ideologii równości władze nie interesowały się tym, kto i w co wierzy. Uznawano, że wolność i tak zwycięży, że radykalizm to tylko przejściowa moda, że wartości republiki wezmą górę nad mentalnością sekciarską i przemocą. To był fundamentalny błąd!

A może cały francuski model integracji imigrantów staje pod znakiem zapytania?

Ten model okazał się porażką. Może nie dla wszystkich, ale z pewnością dla wielu imigrantów. Tych, którzy żyją na opuszczonych przedmieściach, którzy zostali podwójnie dotknięci przez kryzys: z powodu kłopotów całej gospodarki i dlatego że nie są rdzennymi Francuzami. Zostali więc odrzuceni, byli dyskryminowani.

Rozpowszechnił się rasizm?

– Tak, oczywiście. Niektórzy nazywają to islamofobią. Kiedy obcy stanowią więcej niż 8–10 proc. społeczeństwa, ludzie zaczynają się buntować. Tym bardziej że muzułmanie stali się bardzo widoczni i nie podjęli wystarczająco dużego wysiłku, aby zintegrować się ze społeczeństwem. Bo przecież we Francji jest wielu cudzoziemców, którzy przyjęli francuskie obyczaje, strój. Rosjanina nie rozpoznasz na ulicy Paryża. Ale z muzułmanami, z ich brodami, chustami, jest inaczej. Także agresywny sposób, w jaki się odzywają młodzi z przedmieść – wszystko to powoduje, że Francuzi tej wspólnoty nie rozumieją i nie lubią.

Wraz z upływem lat ta integracja nie postępuje?

Odwrotnie, w pierwszej generacji imigranci byli o wiele bardziej dyskretni, było ich też o wiele mniej. Ale w latach 60. i 70. granice Francji zostały szeroko otwarte. Tak się stało z wielu powodów, np. aby pozyskać tanich pracowników gotowych wykonywać prace, których Francuzi nie chcieli się podjąć. W drugim pokoleniu takie miejsce w społeczeństwie już tej wspólnocie nie odpowiada i wielu w radykalnym islamie znajduje sposób na podważenie obecnego porządku.

Francja przyjęła za dużo imigrantów muzułmańskich?

Tak. Trzeba było to zjawisko w znacznie większym stopniu kontrolować. Przyjąć tylko tych, którym można było zapewnić stabilną pracę, życie na odpowiednim poziomie. Należało też z góry stawiać tym ludziom pytanie, czy chcą się zintegrować czy też nie. W przeciwnym wypadku po co ich przyjmować?

Francja nie pozwala muzułmankom zakrywać twarzy. To słuszne?

Absolutnie! Ten, kto żyje we Francji, musi przestrzegać tutejszych obyczajów. Ale wtopić się we francuską mentalność muzułmanom nie jest łatwo. Ta tożsamość, wolność, indywidualizm zostały ukształtowane przez wieki, rewolucję, cesarstwo, pięć republik.

Czy przynajmniej teraz imigracja jest kontrolowana?

Trudno powiedzieć. Ale i tak jest już za późno. Próg nietolerancji został już przekroczony. Doszliśmy do momentu, w którym to już nie Marine Le Pen narzuca ton, tylko ona płynie na fali niechęci całego społeczeństwa do obcych.

Spodziewa się pan zaostrzenia konfliktu między wspólnotą muzułmańską a resztą francuskiego społeczeństwa?

– To już się dzieje. Grupy skrajnej prawicy zaczynają manifestować. Front Narodowy będzie teraz bardzo wzmocniony, bo proponuje znacznie bardziej radykalne rozwiązania niż wszystkie pozostałe partie polityczne: zamknąć granice, wygnać nielegalnych imigrantów.

Z powodu zamachów Francja usztywni swoje stanowisko w sprawie uchodźców?

– Absolutnie! Sama granic nie zamknie, ale wpłynie na stanowisko całej Europy. Do tej pory krytykowano Chorwację, Węgry, Słowację z powodu budowy barier na granicach. Teraz to się skończy.

Zamachowcy domagali się wstrzymania francuskich nalotów na Syrię. Co ma zrobić w tej sprawie François Hollande?

Oczywiście nie może ulec, już ogłosił, że tego nie zrobi. Francja jednak sama nie da rady, musi mieć tu wsparcie Amerykanów. Błąd polegał na tym, że Stany Zjednoczone i Europa pozostawiły Francję w Syrii osamotnioną. To prawda, że Francuzi interweniowali wcześniej w Afryce, w Libii. Ale Syria, Irak to było za daleko, Francja nie ma tradycji interweniowania w tym regionie.

— rozmawiał Jędrzej Bielecki

Dalil Boubakeur jest przewodniczącym Francuskiej Rady Kultu Muzułmańskiego i rektorem głównego meczetu Paryża. To duchowy przywódca sześciu milionów francuskich muzułmanów.