Wywiady i rozmowy

Mosbacher: Jestem tu po to, by reprezentować fundamentalne wartości Ameryki

Fotorzepa, Robert Gardziński
Z ambasador Stanów Zjednoczonych Ameryki w Polsce Georgette Mosbacher rozmawia Bogusław Chrabota.

Rz: Pani ambasador, dlaczego uważa pani, że wspieranie wolności słowa w Polsce jest tak ważne dla pani misji? Na różne sposoby podkreśla to pani od początku swojego pobytu w Warszawie.

Georgette Mosbacher: Dlatego ważne, że stanowi jedną z naszych fundamentalnych wartości. Dlatego my, Amerykanie, jesteśmy tym, kim jesteśmy. Uważam, że historia nauczyła nas, że jeżeli nie będziemy bronić tych wartości, to mogą nam one zostać odebrane niemal z dnia na dzień. A nawet, jeżeli nie są one atakowane, musimy je nieustannie wzmacniać. Do katalogu tych wartości należą z pewnością wolność wypowiedzi, wolność prasy, swoboda wymiany poglądów. Wolność słowa nie jest czymś subiektywnym. Oczywiście, mi też czasami nie podoba się to, co czytam, ja też czasami mam ochotę rzucić czymś w telewizor, ale nie robię tego w imię tych wartości.

Czy wiadomo coś pani o przypadkach ograniczania wolności słowa w Polsce?

Nie, z mojego dotychczasowego doświadczenia w Polsce wynika, że macie wolną prasę. Ale moim zadaniem jest zagwarantowanie, że amerykańskie firmy mają równe warunki gry, są traktowane uczciwie. Częścią tego zadania jest również odwoływanie się do fundamentalnych wartości. I w istocie podzielamy te wartości, co pokazuje wspólna, polsko-amerykańska historia. To coś wyjątkowego w skali świata. Nasza historia to walka ramię w ramię o wolność. To głęboka, wyjątkowa, ważna historia. Podzielamy te fundamentalne wartości, ale nie widzę nic zdrożnego w ich nieustannym wzmacnianiu.

Czytałem pani list do premiera Mateusza Morawieckiego. Pomimo pewnych drobnych pomyłek nie ma w nim nic tak nadzwyczajnego, by mogło wywołać tak agresywną reakcję prawej strony sceny politycznej i związanych z nią dziennikarzy. Zgadza się pani z takim stanowiskiem?

Nie mogę komentować prywatnej korespondencji dyplomatycznej pomiędzy mną a polskim rządem.

 

Czy to była prywatna korespondencja?

To była korespondencja dyplomatyczna, co z definicji czyni ją prywatną. I tak jednak nie mogłabym odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ nie wiem, co powoduje całą tę ekscytację. Wiem natomiast, że staram się wykonywać swoją pracę najlepiej, jak potrafię, a bardzo ważną częścią tego zadania jest dbanie, by amerykańskie firmy były należycie traktowane. I to właśnie robię. Żałuję więc, ale nie mogę odpowiedzieć na pańskie pytanie.

Co pani sądzi o upublicznieniu tego listu?

Szanuję moich polskich partnerów, z którymi prowadzę komunikację dyplomatyczną, dlatego te kwestie powinny pozostać prywatne. Mam tu na myśli spotkania dyplomatyczne, korespondencję. Myślę, że powinniśmy się tego trzymać, jeżeli mamy budować wzajemne zaufanie.

Ten list wyraża prywatne poglądy pani ambasador czy jest oficjalnym stanowiskiem obecnej administracji?

Naprawdę, nie chcę komentować swojej prywatnej korespondencji z polskim rządem. To byłby przejaw braku szacunku dla moich polskich partnerów. A ja naprawdę ich szanuję.

Czy wolność słowa, wolność prasy są dla pani kwestią graniczną?

To jedna z fundamentalnych wartości, a one nie mogą być przedmiotem targów.

A gdyby ktoś przekroczył tę granicę?

Tak jak wspominałam, to są wartości, które współdzielimy i które są ważne dla naszych relacji. One nas wiążą ze sobą. Za każdym razem więc, gdy ktoś próbuje je podważyć, te więzy ulegają osłabieniu. Teraz siedzimy tutaj, pan jako dziennikarz, ja jako dyplomata. Musimy się wzajemnie szanować. Oboje rozumiemy, dlaczego tutaj jesteśmy, chcemy być wobec siebie uczciwi, ale jednocześnie musimy szanować nasze wartości. A jedną z tych wartości jest uczciwość, wolność wypowiedzi, one między innymi decydują o tym, kim jesteśmy.

Jednak ludzie, którzy zaczęli panią krytykować po tym liście, podnoszą argument, że Stany Zjednoczone mają równie doskonałe stosunki z Turcją, Arabią Saudyjską, czyli krajami, które nie mają nic wspólnego z wolnością słowa. Dlaczego nasze relacje ze Stanami Zjednoczonymi mają być odmienne od tych z krajami, w których nie ma wolności słowa?

Jestem tu, w Polsce. Prezydent Trump powierzył mi misję reprezentowania Stanów Zjednoczonych Ameryki w Polsce. Nie mogę tego komentować, ponieważ nie mam takiej wiedzy o przepisach i regulacjach obowiązujących w innych krajach. Mogę natomiast powiedzieć, o co prosił mnie prezydent Trump, wysyłając mnie do Polski.

 

O co prosił?

Jego przekaz był taki, bym reprezentowała fundamentalne wartości Ameryki, bym pracowała nad utrzymaniem silnych relacji bilateralnych, bo silna Polska to silniejsza Ameryka. Mam robić wszystko co w mojej mocy, by ułatwić Polsce osiągnięcie niezależności energetycznej, by we współpracy z polskimi partnerami dbać o bezpieczeństwo i starać się neutralizować wszystko to, co mogłoby nam przynieść szkody. I reprezentować amerykańskie firmy, które zainwestowały tu 43 miliardy dolarów.

Wspierać je?

Wspierać je w tym przypadku oznacza dbać, by były traktowane uczciwie w Polsce, by warunki gry dla nich były równe. To jedno z moich zadań i będę robiła wszystko, by wywiązywać się z niego jak najlepiej.

Wróćmy jeszcze na chwilę do listu. Znalazł się na nim pani odręczny dopisek: „Musimy to rozwiązać, to staje na drodze naprawdę ważnym sprawom". Co pani miała na myśli?

Powtórzę jeszcze raz: wykazałabym się głębokim brakiem szacunku wobec ludzi, z którymi pracuję w Polsce...

Spójrzmy na to zatem od innej strony. Jakie są te naprawdę ważne sprawy w stosunkach polsko-amerykańskich?

Ta sprawa jest akurat bardzo jasna i prezydent wypowiada się w tej kwestii bardzo jasno: niezależność energetyczna, współpraca gospodarcza i współpraca wojskowa. To są te trzy priorytety. Oraz zapewnienie, że stosunki bilateralne pozostaną silne, oparte na fundamentalnych wartościach i że zrobimy wszystko, by utrzymać specjalny charakter tych dwustronnych relacji.

Czy współpracuje pani z amerykańskimi firmami, by zapoznać je z możliwościami biznesowymi w Polsce?

Oczywiście i nie tylko z amerykańskimi firmami w kwestii możliwości biznesowych w Polsce, ale również z polskimi firmami, by pokazać im możliwości w Stanach Zjednoczonych. Chcemy zachęcać do ruchu w dwie strony.

Jaki pani rozumie pojęcie nowoczesnej dyplomacji?

To bardzo dobre pytanie, nikt wcześniej mi go nie zadawał. Ujmijmy to w ten sposób. Pewnie moglibyśmy zajrzeć do słownika i znaleźć jakąś uczoną definicję, ale spójrzmy na to z mojej perspektywy. Moim zdaniem dyplomacja polega na byciu uczciwym w stosunku do swoich partnerów, na zaangażowaniu w silne relacje dwustronne pomiędzy krajem, w którym jesteś, a Stanami Zjednoczonymi Ameryki. W tych relacjach trzeba być uczciwym i robić wszystko co możliwe, wykorzystywać każdą okazję, by je wzmacniać.

Czy zranił panią hejt, który wylał się na panią po opublikowaniu listu?

Czy ja wyglądam na osobę, która lubi, kiedy ludzie wygadują o niej okropne rzeczy?

Ale wspominała pani również, że raczej nie ma cienkiej skóry.

Nie mam cienkiej skóry. Siedzę w polityce nie od dzisiaj.

Czy czuje się pani zdewastowana tym hejtem?

Skłamałabym, mówiąc, że mi się to podobało. Niektóre z tych komentarzy naprawdę bolały. Ale czy osłabiło? Nie. Wierzę w swoje wartości, wierzę w mandat, który dał mi prezydent. Będę nadal wykonywała swoją pracę najlepiej jak potrafię. To część polityki. W Waszyngtonie mamy stare powiedzenie: „Jeżeli chcesz mieć przyjaciela, kup sobie psa". Mój pies jest tu ze mną, uwielbiam go. Nie jestem naiwna. Przyglądam się polityce dość długo, by wiedzieć, co się dzieje, gdy wejdziesz na czyjeś terytorium. Życie bywa brutalne, ale dopóki jesteś otwarty i uczciwy, możesz iść do przodu. Widzimy to w Polsce, gdzie mamy silne, dynamiczne stosunki dwustronne.

Czy ta sprawa w jakikolwiek sposób wpłynie na pani misję w naszym kraju?

Nie. Zdecydowanie nie. Chcę to powiedzieć bardzo jasno. Jestem zdeterminowana, by rozwijać nasze relacje. Nie jestem w Polsce zbyt długo, ale to dla mnie wspaniałe doświadczenie. Uczucia, którymi Polacy darzą Amerykę, fakt, że w USA mieszka 10 milionów Polaków, to jest rzeczywistość, którą można poczuć. Wszędzie, gdzie się pojawiam w Polsce, czuję się bezpiecznie, czuję się mile widziana i wydarzenia takie jak to w żadnym stopniu tego nie zmieniają.

W „Rzeczpospolitej" opublikowaliśmy 11 listopada pani wspólny list z ambasadorem Wilczkiem. Mówiliście tam państwo o współpracy w sferze energetyki, wojskowości i infrastruktury w obszarze Trójmorza. Skupmy się na tej ostatniej kwestii. Co Amerykanie mogą zaoferować temu projektowi?

Moim zdaniem Trójmorze to bardzo ważna, przyszłościowa inicjatywa. 12 krajów regionu...

I kilka z nich bardzo proamerykańskich, nie zapominajmy o tym, takich jak Polska czy Rumunia...

A kilka z nich nie i to też jest w porządku. Będziemy pracować nad tym, by to zmienić. Częścią mojego zadania jest, by utrzymać te relacje, z pewnością w Polsce. Trójmorze ma potencjał, by okazać się sukcesem i moim zdaniem to niezwykła szansa dla regionu. By inwestować w region, by wzmocnić jego wewnętrzne więzy. W Polsce mieszka obecnie 40 milionów ludzi. Jeżeli Trójmorze dojdzie do skutku, będzie to około 110 milionów ludzi. Nie muszę chyba tłumaczyć, jaką wartość dodaną to stanowi. Amerykańska opinia publiczna i amerykański prezydent są zdeterminowani, by zrobić wszystko co w naszej mocy, by pomóc regionowi, który jest tak ważny dla naszego bezpieczeństwa i własnego bezpieczeństwa.

W jaki sposób?

Im silniejszy będzie to projekt, tym bardziej będzie mógł odpierać zagrożenia w regionie, z pewnością związane z Rosją, o czym dobitnie przekonaliśmy się w ostatnich dniach z powodu ponownej agresji na Ukrainę. Im silniejszy jest ten region, tym lepiej dla światowego bezpieczeństwa. Chcemy w to inwestować, ponieważ, szczerze mówiąc, przekłada się to również na bezpieczeństwo Stanów Zjednoczonych. Infrastruktura Trójmorza to także kwestia zwrotu z kapitału, o którym zawsze myśli biznes. Biznes szuka możliwości, a ze 110 milionami mieszkańców te możliwości są ogromne. Jeśli pomyślimy o energetyce, o technologiach cyfrowych, o wspólnym transporcie dla tych krajów – to jest ta siła. Zawsze jesteś silniejszy w grupie niż w pojedynkę.

Czy są jakieś konkretne firmy, które wyraziły zainteresowanie tym projektem?

To zbyt świeża sprawa. Pragnę przypomnieć, że ideę Trójmorza ogłoszono przy okazji wizyty prezydenta Trumpa. Prace nad konkretnymi projektami trwają i gdy zostaną ogłoszone, to myślę, że przyciągną nie tylko amerykańskie firmy. To może być idea atrakcyjna dla każdego biznesu.

Polskie Ministerstwo Obrony Narodowej ogłosiło przetarg na nową generację myśliwców wielozadaniowych. Czy sądzi pani, że F-35 mogą być tu możliwą opcją?

Po ostatnich doświadczeniach powiedziałabym, że wszystko jest możliwe. Czy F-35 w Polsce są możliwe? Jak najbardziej. Dlaczego nie?

Jaki jest stan negocjacji w sprawie rakiet Patriot? Czy ma pani jakąś wiedzę na ten temat?

Jak najbardziej, jestem osobiście zaangażowana w negocjacje w sprawie patriotów. Są one podzielone na dwie fazy i jesteśmy w tej chwili na etapie wdrażania fazy pierwszej. Te negocjacje przebiegają bardzo, bardzo dobrze. Pracujemy nad urzeczywistnieniem fazy pierwszej i rozpoczynamy fazę drugą. System Patriot zostanie w Polsce rozmieszczony.

Kiedy?

Nie mogę panu podać dokładnej daty. To bardzo skomplikowana, zaawansowana technologia, ale raczej wcześniej niż później. Wiem, że nie takiej odpowiedzi pan oczekuje, ale tyle mogę powiedzieć: raczej wcześniej niż później.

A co z zaawansowaną formą amerykańskiej obecności wojskowej w Polsce? Czy posuwamy się w tej sferze naprzód?

Zdecydowanie. Kilka tygodni temu byłam obecna przy spotkaniu ministrów obrony Polski i Stanów Zjednoczonych. Zrobiliśmy wielki postęp. Nie ma wątpliwości i mogę to powiedzieć z całą odpowiedzialnością, Stany Zjednoczone Ameryki będą trwale obecne w Polsce, także powyżej i ponad obecny poziom. Uważnie rozpatrujemy te opcje, kolejny zespół przyjeżdża za dwa tygodnie na rozmowy ze swoimi polskimi odpowiednikami, by przyspieszyć ten proces.

Czego możemy oczekiwać?

Oczekiwania to zawsze niebezpieczna sprawa, a ja mam już dość kłopotów. Poczekajmy więc na oficjalne oświadczenie rządu polskiego w przyszłym roku.

Co pani myśli o pomyśle znanym jako Fort Trump?

To z pewnością chwytliwy termin. Z marketingowego punktu widzenia ktoś to bardzo dobrze wymyślił. Ale koniec końców chodzi tu o trwałą obecność USA w waszym kraju.

A co z problemem wiz, którym zajmujemy się przez ostatnie 25 lat? Są ludzie, którzy często tam jeżdżą. Nawet kilka razy w roku. Ta procedura może frustrować.

Rozumiem pańską frustrację.

Tak, bywam sfrustrowany, ale bardziej chodzi mi o dziesiątki tysięcy innych ludzi, turystów, biznesmenów wystających w tych kolejkach. Co można w tej sprawie zrobić?

Biorąc pod uwagę naszą wspólną historię i dobre relacje, prezydent Trump uważa to za priorytet i polecił mi zająć się tym problemem. Wprowadzenie ruchu bezwizowego to kwestia prawna, którą zajmuje się amerykański Kongres. Te sprawy trzeba przeprowadzić zgodnie z prawem. Powołaliśmy zespoły zadaniowe, które mają się zająć tą sprawą, zarówno w Polsce, jak i w Stanach Zjednoczonych, i monitorować postępy. Jestem za to osobiście odpowiedzialna. To, z czym musimy się zmierzyć, obie strony, to odsetek decyzji odmownych. W Polsce spada on każdego roku i jesteśmy już bardzo blisko. Jestem optymistką w tej kwestii. Chcemy uświadomić opinii publicznej, że ten odsetek musi spaść do 3 procent i że krok po kroku osiągamy postęp.

Porozmawiajmy przez chwilę o wojnie celnej między Ameryką i UE. Nie jestem do końca przekonany, czy ona rzeczywiście ma miejsce. Ale trwa walka z Niemcami, produkującymi mercedesy i bmw, które z pewnością pani zna bardzo dobrze z ulic Nowego Jorku... My jesteśmy bardzo blisko związani z niemiecką gospodarką, produkujemy części do tych samochodów. Cierpimy trochę z powodu tego konfliktu. Czy w związku z tym możemy liczyć na jakieś wsparcie ze strony Stanów?

W tej chwili nic mi nie wiadomo o żadnych poważniejszych problemach w relacjach handlowych pomiędzy USA a Polską.

Ale jesteśmy częścią Unii Europejskiej.

Tak, ale nie sądzę, by miało to poważniejszy wpływ. Ujmijmy to tak: prezydent Trump wyraża się w tej kwestii bardzo jasno. Handel musi być uczciwy. To będzie działało, jeżeli będzie uczciwy dla wszystkich.

Czy możemy się spodziewać większych inwestycji amerykańskich w Polsce?

Zainwestowaliśmy jak dotąd w Polsce 43 miliardy dolarów, więc nie sądzę, żeby to był problem. W Polsce panuje bowiem bardzo przyjazna dla biznesu atmosfera. Macie niską inflację, stały wzrost, stabilną walutę, rosnącą klasę średnią, wykwalifikowaną siłę roboczą i wspaniałą etykę pracy. Te i inne rzeczy sprawiają, że firmy chcą tu inwestować. Wierzę, że dopóki Polska pozostanie na tej ścieżce, amerykańskich inwestycji wam nie zabraknie.

Jaka Polska bardziej liczy się w relacjach z USA? Mocna, silna relacjami z Unią? Czy jest tak, że im lepsze mamy stosunki z Niemcami, Francją czy Hiszpanią, tym bardziej wiarygodnym partnerem jesteśmy dla Ameryki?

Polska jest ważna dla USA bez względu na okoliczności. Stany Zjednoczone wspierają koncepcję UE, zdecydowanie wspierają NATO. To są ważne instytucje, które wspieramy i szanujemy, choć nie zawsze się z nimi zgadzamy. Ale jeżeli chodzi o Polskę i nasze relacje dwustronne, to mają one głębokie historyczne korzenie. Nie mogę mówić za UE, bo nie jesteśmy jej członkiem.

A teraz bardziej osobiste pytanie. Dlaczego Polska? Czy to był pani wybór?

Nie, jestem tutaj na polecenie prezydenta Stanów Zjednoczonych. To prezydent podjął tę decyzję.

Pani nigdy wcześniej nie była w Polsce?

Byłam. Byłam cztery lata temu na otwarciu jednego z muzeów. Nie podejmuję się panu powiedzieć, jak zapadła ta decyzja, bo musiałabym tutaj wejść w kompetencje prezydenta. Czuję się zaszczycona, że prezydent zdecydował się wysłać mnie do Polski. By służyć mojemu krajowi w kraju, który ma taką historię. Zresztą dorastanie w polskim sąsiedztwie było wspaniałą częścią mojego życia.

Z tym wiąże się moje kolejne pytanie. Czy miała pani jakieś związki z Polakami mieszkającymi w Stanach?

Dorastałam wśród polskich sąsiadów. Codziennie po szkole bawiłam się w parku, w którym stał pomnik. Przyznam, że jako dzieci nazywaliśmy go „Kaskiesko Park". Teraz wiem, że to był park Kościuszki. Byliśmy dziećmi, ale „Kaskiesko Park" na zawsze pozostał w moim sercu. „Baba", moja prababcia, gotowała mi, więc wychowałam się na pierogach. Nadziewała je śliwkami albo serem i ziemniakami. Pamiętam, że ja obierałam ziemniaki, a „baba" dodawała ser. Były naprawdę duże. Zawsze ma u mnie specjalne miejsce w sercu. Jeśli to nie kwalifikuje mnie do jakichś polskich korzeni, to nie wiem, co jeszcze mogłoby. I jestem z nich dumna.

Wiele osób w Polsce zastanawia się, jakie miejsce nasz kraj zajmuje w globalnej strategii prezydenta Trumpa, pani z nim rozmawiała na ten temat.

Jesteście poważnym krajem leżącym pomiędzy Rosją a Niemcami. Co jeszcze mogłabym dodać? Polska jest swego rodzaju bastionem w tym regionie przed rosyjską agresją. Nie ma wątpliwości, że Rosja nie zaprzestanie prowokacji, więc Polska musi pozostać fundamentem stabilności regionu.

Myślę, że to dobra konkluzja.

Powinniśmy się obawiać ekspansywnych, agresywnych państw, o czym mogliśmy się przekonać w ciągu ostatnich 48 godzin. Polska ma fundamentalne, strategiczne znaczenie dla bezpieczeństwa tego regionu. A ponieważ jesteśmy w NATO, silna Polska to także bezpieczniejsze Stany Zjednoczone.

Źródło: Rzeczpospolita

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL