Rzeczpospolita: Dlaczego kolejne spotkanie Fransa Timmermansa, wiceszefa Komisji Europejskiej, z premierem Mateuszem Morawieckim zakończyło się fiaskiem?

Prof. Zdzisław Krasnodębski, wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego, PiS: Wynik akurat tego spotkania był z góry do przewidzenia. Już wcześniej było wiadomo, że polska strona wyczerpała możliwości ustępstw, a Komisja Europejska w osobie wiceprzewodniczącego Timmermansa okazała się niezdolna do kompromisu. Ale ciągle mamy nadzieję, że w Komisji Europejskiej i Radzie Unii Europejskiej zwycięży rozsądek.

Jaki sens mają kolejne spotkania przedstawiciela KE z premierem Morawieckim, skoro żadna ze stron nie jest skłonna do ustępstw?

Dialog ma zawsze sens. Kropla drąży skałę. Chcieliśmy kompromisu i zakończenia tego niepotrzebnego sporu.

Kiedy może zakończy się spór polskiego rządu z KE o praworządność?

Na pewno zakończy się on po wyborach 2019 roku, nawet jeśli Frans Timmermans ponownie zostałby wysunięty przez Holandię na komisarza.

Niewątpliwie, są siły polityczne bardzo zainteresowane jego przeciąganiem i nękaniem Polski, a ponieważ boją się głosowania w Radzie, więc pewnie będą je odwlekać, jak długo się da. Z punktu widzenia nie tyle Komisji, co tych sił w niej i poza nią – w innych instytucjach europejskich.

Czy rząd może ustąpić KE i wycofać się ze zmian w sądownictwie, np. wycofa się ze skrócenia wieku emerytalnego sędziów SN i KRS?

Częściowe ustępstwa już były. Teraz czekamy na ruch drugiej strony.

Czy w nowej perspektywie budżetowej Polska może dostać mniej pieniędzy ze względu na wprowadzane przez rząd zmiany dotyczące praworządności i właśnie brak ustępstw?

W nowej perspektywie budżetowej wiele krajów – np. Niemcy – dostanie mniej pieniędzy ze względu na brexit oraz zmiany priorytetów Unii. Nie ma to żadnego bezpośredniego związku z rządami PiS, a gdyby miało, świadczyłoby to jak najgorzej o stanie Unii, o tym, że stała się ona instytucją opresyjną, lekceważącą własne reguły i usiłującą podważać demokratyczne decyzje w niektórych krajach członkowskich.

Ale jednak Bruksela radykalnie zmienia kurs w polityce spójności. Polska ma otrzymać o prawie 1/4 środków mniej niż w poprzednim budżetowym rozdaniu. Wypłaty pieniędzy z Brukseli na rolnictwo będą uzależnione od przestrzegania praworządności. Jaki jest plan PiS, żeby Polska nie była stratna w przyszłej perspektywie budżetowej?

Nie mamy żadnego problemu z właściwe rozumianym przestrzeganiem praworządności. Do priorytetów tego rządu należy walka z korupcją i kontrola właściwego wykorzystywania środków unijnych. Chcielibyśmy, żeby inne państwa europejskie poszły naszym śladem.

Będziemy także w większym stopniu chcieli korzystać z innych, „trudniejszych" funduszy, takie jak programy na rzecz innowacji i rozwoju nauki, a także z nowego, dużego funduszu na wspieranie przemysłu obronnego i badań w tej dziedzinie.

Panie przewodniczący, czy możliwe, że Grzegorzowi Schetynie i Rafałowi Trzaskowskiemu udało się przekonać europejskich partnerów, żeby nie były zabierane znaczne środki w nowej perspektywie budżetowej dla Polski, a tylko zamrażane?

Gdyby tak było, byłaby to kompromitacja dla obu tych panów oraz dla ich europejskich partnerów oraz jawne pogwałcenie owych wartości europejskich, na które tak lubi się powoływać wiceprzewodniczący Timmermans i wielu innych.

Jednak Komisja Europejska zaproponowała, aby budżetowi na lata 2021–2027 towarzyszyło nowe rozporządzenie, które przewiduje możliwość zawieszenia wypłaty pieniędzy krajowi, w którym stwierdzi się zagrożenie praworządności mające skutki dla wydawania unijnych pieniędzy. Czyli np. jeśli uzna się, że sądownictwo jest upolitycznione i stwarza to zagrożenie dla rozpatrywania ewentualnych spraw o korupcję związaną z unijnymi funduszami.

Sądownictwo w wielu krajach EU jest rzeczywiście bardzo upolitycznione. Powinniśmy więc zacząć od pewnych minimalnych standardów europejskich. Na przykład w niektórych krajach sędziowie mogą być członkami partii politycznych, często z funkcji politycznych przechodzą bezpośrednio do sądów. Wydaje mi się, że jeśli KE przyjęłaby taką zasadę, to przede wszystkim należałoby zwiesić wypłaty funduszy do tych krajów. Ale może dobrze byłoby najpierw ustalić pojęcia i zaproponować definicję praworządności.

A co oznacza dla Polski porozumienie kanclerz Niemiec Angeli Merkel i prezydenta Francji Emmanuela Macrona w sprawie budżetu dla krajów strefy euro? Prezydent Francji obiecał też wsparcie dla polityki azylowej niemieckiej kanclerz.

Nie jest to dla nas dobre porozumienie, nie jest do dobre porozumienie dla Europy. Na szczęście czasy, gdy Francja i Niemcy mogły same decydować o całej Europie, już mijają. Gdyby tego rodzaju decyzje o strategicznym znaczeniu zapadały w tym trybie i w tym miejscu, bardzo źle świadczyłoby to o Unii.

A czy i kiedy Polska powinna przyjąć euro?

Moglibyśmy przyjąć unijną walutę, gdyby problemy unii monetarnej zostały rozwiązane. Nic nie wskazuje na to, że tak się stanie w dającej się przewidzieć przyszłości. Nie chciałbym, żeby Polska znalazła się kiedyś w sytuacji Grecji czy Włoch.

Czy pytanie o euro powinno znaleźć się w referendum konstytucyjnym?

Jeśli taka jest zdecydowana wola prezydenta, to tak.

A czy propozycje pytań referendalnych prezydenta odzwierciedlają potrzeby zmian w ustawie zasadniczej?

Wydaje mi się, że powinny być doprecyzowane i odpowiednio zmienione.

W 2016 roku prezes Kaczyński w rozmowie z „Rzeczpospolitą" zapowiedział, że Polska zainicjuje przygotowanie nowego traktatu unijnego: „Musimy wyjść z inicjatywą zmian UE. Trzeba utrzymać Europę państw narodowych, najlepiej tworzących konfederację". Na jakim etapie jest przygotowanie nowego traktatu?

Gdy w 2015 roku zaczęliśmy mówić o reformie traktatu – powstał nieupubliczniony non-paper w tej sprawie – nasi partnerzy twierdzili, że otwieranie debaty o traktacie jest niepotrzebne, niebezpieczne i przeciwskuteczne. Teraz głoszą, że zmiany traktatu mogą okazać się konieczne i użyteczne. Pytanie tylko, jaki kierunek zmian oni będą rekomendować. To, co głosi prezydent Macron, jest, jak wiadomo, w pewnych punktach trudne dla nas do przyjęcia.

Jestem przekonany, że po wyborach samorządowych i rozpoczęciu się kampanii do PE wystąpimy z naszą propozycją. Obecnie trwają rozmowy w naszej rodzinie politycznej, także z tymi wszystkimi ugrupowaniami, które do niej aspirują. Ogromne znaczenie dla kierunku zmian będą miały majowe wybory w 2019 roku.

Czy politycy PiS zabiegają o to, by po wyborach do europarlamentu wejść do Europejskiej Partii Ludowej?

PiS mogłoby wejść to EPL tylko wtedy, gdyby wróciła ona do swych chrześcijańsko-demokratycznych korzeni. Nic jednak nie wskazuje na to, by tak się miało stać. EPL słabnie – trwają w niej spory wewnętrzne i wszystko wskazuje na to, że frakcja EPL w PE po następnych wyborach będzie mniejsza niż teraz.

Inna zmiana sojuszy jest możliwa?

Oczywiście, jesteśmy skłonni przyjąć do EKR te ugrupowania, które dziś nie czują się już dobrze w EPL. Wydaje się, że Fidesz czy bawarska CSU o wiele lepiej odnalazłby się EKR niż dzisiejszej EPL. Naszym celem powinno być skupianie sił chrześcijańsko-konserwatywnych w Unii i dążenie do reformy instytucji unijnych w tym duchu.

Jaka jest przyszłość EPL?

EPL straci w PE koalicjanta – bo grupa socjaldemokratyczna skurczy się jeszcze bardziej. Zreformowana, wzmocniona i powiększona grupa EKR mogłaby się stać konserwatywnym sojusznikiem EPL, co pomogłoby jej wzmocnić swą chadecką tożsamość.

rozmawiał Jacek Nizinkiewicz