Ujazdowski: Liczę na ruch prezydenta

- W razie przedłużającej się nieobecności Trybunału Konstytucyjnego to Sąd Najwyższy może się stać sądem konstytucyjnym. Nie będę zdziwiony, jeśli będzie stwierdzał niekonstytucyjność ustaw w trakcie rozpatrywania indywidualnych spraw – mówi Jackowi Nizinkiewiczowi europoseł PiS Kazimierz M. Ujazdowski

Aktualizacja: 24.03.2016 13:16 Publikacja: 23.03.2016 19:44

Kazimierz M. Ujazdowski: – Nie wiem, czy Polska poniesie straty. Wiem, że utracimy zyski

Kazimierz M. Ujazdowski: – Nie wiem, czy Polska poniesie straty. Wiem, że utracimy zyski

Foto: Fotorzepa, Robert Gardziński

Rzeczpospolita: Konsultował pan z prezesem PiS Jarosławem Kaczyńskim swoją inicjatywę w sprawie Trybunału Konstytucyjnego?

Chciałbym powtórzyć to, co powiedziałem w dniu ogłoszenia inicjatywy. Podjąłem ją samodzielnie z głębokim przekonaniem, że działam w interesie Rzeczypospolitej. Uprzedzałem o tym prezesa Kaczyńskiego i nigdy nie twierdziłem, że mam jego pełnomocnictwa.

Czy jest jeszcze jakieś pole do kompromisu w sprawie TK?

Dziś strony sporu zaryglowały wszystkie drzwi do pokoju, w którym mogłyby toczyć się rozmowy o przezwyciężeniu kryzysu konstytucyjnego. Ubolewam, że propozycje kompromisu, w tym ta, którą przedstawiłem, zostały odrzucone. Jednak wciąż mam nadzieję, że w przyszłości dojdzie do wznowienia rozmów. Wtedy moja propozycja kompleksowego i szybkiego porozumienia może okazać się użytecznym narzędziem.

Kto powinien teraz zrobić pierwszy krok, żeby wyjść z konstytucyjnego kryzysu?

Potrzebna jest dobra wola i gotowość do rozmów bez warunków wstępnych. Naturalnie oczekiwałem i oczekuję, że pierwszy krok zrobi obóz rządzący. Wciąż liczę na inicjatywę prezydenta w tej sprawie.

Czym grozi paraliż TK?

Ryzyko rozdarcia porządku prawnego na dwie części jest oczywiste. Podwójne interpretacje, niepewność prawa rzutująca na administrację i sądownictwo powszechne. Ponadto fatalne świadectwo dane młodemu pokoleniu, które pożąda normalności, i już dziś ma poczucie, że państwo polskie odstaje od standardów. Zwracam też uwagę na to, co umknęło uwadze komentatorów. W razie przedłużającej się nieobecności Trybunału Konstytucyjnego to Sąd Najwyższy może stać się cząstkowym sądem konstytucyjnym. Nie będę zdziwiony, jeśli będzie stwierdzał niekonstytucyjność ustaw w trakcie rozpatrywania indywidualnych spraw. Prawo, podobnie jak polityka, nie znosi próżni.

Czy dla zakończenia sporu dobrze by było, gdyby prezes TK Andrzej Rzepliński podał się do dymisji?

Prezes Rzepliński mógłby ustąpić w przypadku rzeczywistego kompromisu, umożliwiając nowemu prezesowi odbudowę autorytetu Trybunału Konstytucyjnego. Jeśli to nie nastąpi, będzie kierował Trybunałem Konstytucyjnym do końca kadencji, czyli do grudnia tego roku.

Czy po tej grudniowej zmianie prezesa można liczyć na rozwiązanie problemu?

Nie sądzę. Bez porozumienia nie wygaśnie spór o legitymację i legalność TK, wejdzie on tylko w nową fazę. Tej sprawy nie da się rozwiązać par force.

A co z propozycją Kukiz'15? Sędziowie Trybunału Konstytucyjnego mieliby być wybierani przez Sejm większością dwóch trzecich ustawowej liczby posłów. Projekt zmiany ustawy o TK autorstwa posłów Kukiz'15 został już skierowany do prac w komisji ustawodawczej. To dobra propozycja?

Mam duży szacunek dla posłów Kukiz'15. Doceniam, że działają dla dobra publicznego i niekoniunkturalnie. Cieszyłbym się, gdyby ich propozycja stała się podstawą kompromisu. Myślę jednak, że jest to idea, która może być zrealizowana po kompromisie. Obecnie trzeba odbudować zaufanie. Dlatego też potrzebne jest kompleksowe porozumienie obejmujące status sześciu sędziów, nową ustawę o TK i publikację wyroku.

Jeśli doszłoby do takiego porozumienia, w chwilę potem można reformować konstytucję i – jak proponuje Kukiz'15 – wybierać sędziów kwalifikowaną większością 2/3 głosów. Jednak to nie ten przepis, ale porozumienie może odbudować zaufanie.

Wezwał pan, by „podnieść z ziemi skarb w postaci dobra RP", opublikować orzeczenie TK i w pięć tygodni napisać nową ustawę. Czy ta propozycja jest jeszcze aktualna? Kto miałby przygotować tę ustawę?

Zależy mi na tym, aby kompromis zawierać w Polsce i w formach podkreślających suwerenność instytucji konstytucyjnych.

Szanuję rekomendację Komisji Weneckiej, ale reformy ustrojowe powinny opierać się na własnym dorobku konstytucyjnym i doświadczeniu. Stąd idea opracowania ustawy w specjalnym trybie. Postulowałem, aby jej założenia przygotowano w oparciu o rekomendacje wybitnych prawników, byłych sędziów TK, którzy dają wzór neutralności politycznej.

Wymieniałem nazwiska pana profesora Wojciecha Łączkowskiego i pani profesor Biruty Lewaszkiewicz-Petrykowskiej. Niemniej zależy mi na transparentności ustawy i konsultowaniu jej z organizacjami pozarządowymi. Takimi jak Instytut Allerhanda, Klub Jagielloński i inne organizacje, które apelowały o zawarcie kompromisu. Jestem przekonany, że nowa ustawa o TK powinna wprowadzać między innymi dwuinstancyjny tryb rozpatrywaną spraw.

Grzegorz Schetyna namawia Angelę Merkel do rezolucji przeciw Polsce. Co może to oznaczać dla Polski?

To działanie nie do usprawiedliwienia. Żaden polityk niemiecki i francuski, włącznie z tymi, którzy reprezentują siły skrajne, nie zdobyłby się na apelowanie do UE o rezolucję krytycznie oceniającą sytuację polityczną w swoim kraju. Nawet najbardziej euroentuzjastyczni politycy z tych krajów nie ośmieliliby się forsować takich pomysłów. To elementarz polityki respektującej zasadę suwerenności narodu.

Uważam, że te działania są niezgodne ze ślubowaniem poselskim, w którym poseł zobowiązuje się „strzec suwerenności Ojczyzny". Trzeba też pamiętać, że jest to odwoływanie się do mechanizmu protekcyjnego traktowania państwa członkowskiego, a w PE nie brak sił, które w ten sposób odnoszą się do całej Europy Środkowej. W tym duchu wypowiada się często lider liberałów Guy Verhofstadt, były premier Belgii, partner polityczny Ryszarda Petru i Nowoczesnej.

Trzeba dodać, że sam mechanizm stosowany przez Komisję Europejską budzi wątpliwości prawne. Dwa miesiące temu ujawniłem opinię służb legislacyjnych Rady UE z maja 2014, która stwierdza, że KE nie ma podstaw traktatowych do prowadzenia postępowania w tej formule, jaką zastosowano wobec Polski.

Jak spór o TK wpłynie na opinie Polski na świecie?

Prawo cywilne zna dwie postaci szkód: straty poniesione i zyski utracone. Nie wiem, czy poniesiemy straty, wiem za to, że utracimy zyski. Współczesna polityka zagraniczna jest mechanizmem, który nigdy nie odpoczywa. Polska powinna korzystać stale z drożnych kanałów dyplomatycznych na wielu kierunkach.

Obawiam się, że sprawa Trybunału Konstytucyjnego obniży nasze możliwości. Mamy tytuł historyczny do tego, by posługiwać się kartą wizytową promotora solidarności i praw człowieka. Jest to ten rodzaj soft power, który może wspomagać polską politykę wschodnią w obliczu neoimperializmu Putina. Żeby się nią wiarygodnie posługiwać, musimy rozwiązać problem TK.

Według sondażu CBOS spór wokół obsady sędziowskiej Trybunału niekorzystnie wpłynął na wizerunek tej instytucji. Zwiększyła się wprawdzie jej rozpoznawalność, jednak znacząco wzrosły negatywne oceny działalności TK. Polacy mają dość tego sporu. Kto najbardziej na tym sporze straci?

To oczywiste, że obywatele zmęczeni są sporem, który wielu może wydawać się zupełnie niezrozumiały. Ale sondaże potwierdzają potrzebę kompromisu i instynkt prawny społeczeństwa polskiego. To ostatnie zasługuje na szczególny szacunek. Polacy chcą, by instytucje działały, a prawo, choć niedoskonałe, było respektowane przez władzę. To kolejny argument przemawiający za kompromisem w sprawie Trybunału Konstytucyjnego.

Trudne szukanie porozumienia

Propozycję kompromisu w sprawie Trybunału Konstytucyjnego złożył 18 stycznia w rozmowie z „Rzeczpospolitą" Jarosław Kaczyński. Zadeklarował wówczas, że PiS nie chce mieć większości w TK, i zaproponował ponowny wybór sędziów tak, by ośmiu zgłosiła opozycja, siedmiu zaś PiS. Propozycja została odrzucona przez partie opozycyjne. Własny pomysł na kompromis zgłosił kilka dni później prezes Trybunału Konstytucyjnego Andrzej Rzepliński. W rozmowie z „Rzeczpospolitą" zaproponował, że będzie dopuszczać do orzekania trzech sędziów PiS wybranych i zaprzysiężonych przez prezydenta Andrzeja Dudę, pod warunkiem że prezydent zadeklaruje, że w miarę wygasania kadencji kolejnych sędziów TK Duda przyjmie ślubowania od osób wybranych przez Platformę Obywatelską.

Podobną propozycję, zakładającą publikację wyroku TK z 9 marca i kompromis w sprawie sześciu sędziów wybranych przez PiS i PO, zgłosił Kazimierz M. Ujazdowski również na naszych łamach. Kaczyński jednak od tego pomysłu się odciął.

Rzeczpospolita: Konsultował pan z prezesem PiS Jarosławem Kaczyńskim swoją inicjatywę w sprawie Trybunału Konstytucyjnego?

Chciałbym powtórzyć to, co powiedziałem w dniu ogłoszenia inicjatywy. Podjąłem ją samodzielnie z głębokim przekonaniem, że działam w interesie Rzeczypospolitej. Uprzedzałem o tym prezesa Kaczyńskiego i nigdy nie twierdziłem, że mam jego pełnomocnictwa.

Pozostało 95% artykułu
2 / 3
artykułów
Czytaj dalej. Subskrybuj
Wydarzenia
RZECZo...: powiedzieli nam
Wydarzenia
Nie mogłem uwierzyć w to, co widzę
Wydarzenia
Polscy eksporterzy podbijają kolejne rynki. Przedsiębiorco, skorzystaj ze wsparcia w ekspansji zagranicznej!
Materiał Promocyjny
Jakie możliwości rozwoju ma Twój biznes za granicą? Poznaj krajowe programy, które wspierają rodzime marki
Wydarzenia
Żurek, bigos, gęś czy kaczka – w lokalach w całym kraju rusza Tydzień Kuchni Polskiej