Rz: Zaskoczyły panią plany reformy wymiaru sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry?

Aneta Łazarska: Nie. Te założenia były znane już wcześniej. W mojej ocenie nie rozwiążą one nawet w minimalnym stopniu problemów systemowych sądownictwa.

Dlaczego? Jeden z pomysłów dotyczy spłaszczenia struktury sądownictwa. Wielu uważa, że dziś struktura jest zbyt rozbudowana...

Spłaszczenie struktury do dwóch szczebli pewnie skończy się na likwidacji niektórych sądów, ale nie rozwiąże głównego problemu ich równomiernego obciążania.

Jest na to sposób?

Oczywiście. W wielu krajach sobie z tym poradzono. Potrzebny jest system ważenia spraw. Bo dziś naprawdę nikt nie jest w stanie ocenić, który sąd jest nadmiernie obciążony. W jednym może porażać liczba wpływających spraw, w innym ich waga i stopień skomplikowania. Dopiero kiedy uda się realnie ustalić, jak wygląda sytuacja w konkretnym sądzie i jakie jest obciążenie pojedynczego sędziego, możemy myśleć o reformie strukturalnej. Zmiana jest potrzebna, ale musi być przemyślana. W innym przypadku skończy się tak jak reforma Jarosława Gowina sprzed kilku lat. Jest jeszcze jednak sprawa, o której nie można zapomnieć podczas reformowania. Potrzebne są konsultacje, i to nie tylko z sędziami, ale i społeczne z obywatelami. Sądy są bowiem bardzo silnie związane ze społecznością lokalną.

Rezygnacja z jednego szczebla to operacja bardzo trudna do przeprowadzenia...

Dlatego konieczne jest wchodzenie w reformę stopniowo, rozpisanie jej na kilka lat, jak też połączenie tej zmiany z system proceduralnym. Sama zmiana szyldów na nic się zda.

Kolejna propozycja dotyczy zmian w postępowaniach dyscyplinarnych. Może minister ma rację, twierdząc, że sędziowie nie są zbyt obiektywni, jeśli chodzi o sądzenie swoich...

Taki jest rzeczywiście przekaz medialny. Może wynika z ogólnej atmosfery stworzonej wokół sędziów, nieustannego przekazu, że jesteśmy kastą, mamy przywileje itd. Przed stwierdzeniem, że sędziowskie sądy dyscyplinarne są zbyt łagodne, należałoby sprawdzić, jak surowość kar wygląda u lekarzy, adwokatów, radców prawnych itd. To jedyna uczciwa płaszczyzna porównawcza. Samo zaostrzanie kar dyscyplinarnych jest hasłem bardzo populistycznym. Pewnie zresztą łatwiej nawoływać, aby surowo karać sędziów, niż skupić się na kształtowaniu prawidłowych postaw i krzewieniu etyki sędziowskiej choćby poprzez ustawiczne szkolenia.

Rząd przesądził niedawno, że w katalogu kar dyscyplinarnych u sędziów pojawi się kara finansowa. To dobry pomysł?

To kolejne populistyczne rozwiązanie. Łatwiej przecież karać finansowo za przewlekłość, niż rozwiązać problem referatów sędziów mających po 1000 spraw. Obawiam się wręcz, że jeżeli będziemy tę karę łączyć z przewlekłością postępowania, to negatywnie odbije się to na skuteczności skargi na przewlekłość. Sądy, wiedząc, co grozi sędziom po orzeczeniu o przewlekłości, nie będą jej stwierdzać.

A uregulowania dotyczące awansu... Gwarantują dziś wybór najlepszych kandydatów?

Żaden system nie jest doskonały. Obecny był wypracowywany przez wiele lat. Sędzia, który dziś chce awansować, jest prześwietlany przez wizytatorów, oceniany przez zgromadzenie ogólne sędziów, a na koniec Krajową Radę Sądownictwa. To żmudny proces i trwa latami. Przecież każdy wybór mogą zaskarżyć niezadowoleni kontrkandydaci. I bywa, że tak się dzieje. W dodatku mam wrażenie, że to tylko propozycja dla propozycji. Jeżeli weźmiemy pod uwagę pierwszą z propozycji ministra sprawiedliwości, czyli strukturę dwuszczeblową, to zmiany w awansach nie będą potrzebne, bo niewielu sędziów będzie miało już gdzie awansować.

—rozmawiała Agata Łukaszewicz