- To głęboko nieuzasadnione uogólnienie - powiedział dla Onet.pl b. prezes Trybunału Konstytucyjnego.

Katarzyna Barczyk, Szymon Piegza: Premier Morawiecki podczas dyskusji na Uniwersytecie Nowojorskim w USA porównał polskich sędziów do hitlerowskich kolaborantów z Vichy. Jak Pan odebrał tę wypowiedź?

Prof. Marek Safjan: Odebrałem ją prawdopodobnie identycznie jak większość polskich sędziów. W pełni utożsamiam się ze stanowiskiem, które zostało wyrażone w liście Iustitii skierowanym do pana premiera. Muszę powiedzieć, że niepokojące jest to, że to nie pierwsza taka wypowiedź. Problem polega na tym, że nie mamy do czynienia z osobą, która wypowiada się wyłącznie w swoim imieniu, ale z osobą, która pełni jedną z najważniejszych funkcji w naszych państwie, wobec tego jej słowa mają specjalną wagę i znaczenie, także dla słuchaczy spoza kraju.

Czytaj także: Tomasz Pietryga: Morawiecki mówiąc o polskich sądach i Vichy przesadził

Skąd więc takie porównanie?

Ta wypowiedź to głęboko nieuzasadnione uogólnienie. Nie ma podstaw do tego, by twierdzić, że polski wymiar sprawiedliwości stoi w obliczu konieczności dramatycznych rozliczeń, a zwłaszcza z okresem PRL-owskim i wcześniejszym. Kiedyś na Kongresie Prawników Polskich w Katowicach słyszałem wypowiedź ministra Warchoła, która szła jeszcze dalej. Ona była zaadresowana do sędziów i zawierała jeszcze drastyczniejsze stwierdzenie, a z której wynikało, że sędziowie orzekający dzisiaj to osoby odpowiedzialne za zbrodnie komunistyczne.

Jakie mogą być skutki takich stwierdzeń, padających z ust premiera?

Pamiętajmy, że jesteśmy państwem członkowskim Unii Europejskiej i funkcjonujemy w przestrzeni prawno-europejskiej. Jeżeli mamy do czynienia z wypowiedziami najwyższej rangi polityków na temat polskiego wymiaru sprawiedliwości, to w głowach osób, które tego słuchają, także i sędziów UE, pojawia się myśl: "z jakim krajem w ogóle mamy do czynienia? Jeżeli wymiar sprawiedliwości jest kompletnie niewiarygodny, bo składa się z osób, które nie zasługują na zaufanie, to jak my możemy z nimi kooperować?".

Jak sędziowie innych krajów UE przyjmują taką narrację, jaką zaprezentował premier Morawiecki czy wcześniej wiceminister Warchoł? Czy w ogóle te słowa odnotowują?

Wypowiedzi szefa polskiego rządu są świetnie znane, ponieważ trafiają do bardzo szerokich rzesz ludzi. Sędziowie mogą wyrazić jedynie zdziwienie. Pamiętajmy, że to się wszystko dzieje w sytuacji, w której jest podnoszony argument braku zaufania do polskiego wymiaru sprawiedliwości przez osoby, które mają być wydane do Polski na podstawie europejskiego nakazu aresztowania.

Orzeczenia TSUE wskazujące na możliwość istnienia kryzysu systemowego w polskim wymiarze sprawiedliwości muszą niepokoić. Kiedy jest dodatkowo podważane przez krajowych polityków zaufanie do sędziów, to pojawia się pytanie o możliwą reakcję sędziów w innych krajach członkowskich UE, które powinny się kierować fundamentalną dla UE zasadą wzajemnego zaufania, czy takie zachowania polityków sprzyjają budowie zaufania pomiędzy polskim systemem sprawiedliwości i innymi systemami? To pytania retoryczne.

Czy teraz możemy się spodziewać, że osoby wobec których wydano europejski nakaz aresztowania będą podnosić argument, że w Polsce nie mogą liczyć na rzetelny proces i sprawiedliwy wyrok, powołując się na słowa premiera Morawieckiego?

Ja tego oczywiście nie wiem. Ale na taki argument powoływano się już również we wspomnianej sprawie Artura C. Jego obrońca zwracał uwagę, że oskarżony nie powinien zostać poddany wydaleniu do Polski, ponieważ nie może liczyć na niezależność sędziów podlegających być może naciskom politycznym. Każdy scenariusz wydaje się prawdopodobny.

Czy nie jest tak faktycznie, że w odczuciu społecznym sędziowie są "uprzywilejowaną kastą"? Czy nie należałoby czegoś z tym zrobić, by przywrócić zaufanie do sędziów?

Zaufanie do sądów w społeczeństwie zawsze ewoluowało. Pamiętajmy, że poziom zaufania społecznego do sędziów w różnych okresach na ogół kształtował się w granicach 50 procent. Należy podkreślić, że zaufanie do sądów z reguły było wyższe, niż do innych instytucji uczestniczących w trójpodziale władzy, czyli parlamentu i władzy wykonawczej. Nigdy nie było jednak tak, by Polacy bezkrytycznie odnosili się do środowiska sędziów, ponieważ nigdzie tak nie jest. Nawet w Stanach Zjednoczonych, gdzie sędziowie Sądu Najwyższego mają bardzo mocną pozycję i stawiani są jako wzór niezależności.

Krytyczny stosunek do sądów znaczącej liczby osób jest wpisany w naturę postępowań sądowych, ponieważ można założyć, że połowa klienteli sądów jest niezadowolona z wyniku postępowania: ktoś wygrywa, a ktoś przegrywa. Dzisiaj bardzo często mówi się, że w polskim społeczeństwie narasta kryzys zaufania do sądów. Paradoksalnie jest chyba odwrotnie, uważam bowiem, że sędziowie dzisiaj cieszą się większym zaufaniem niż wcześniej.

Zwolennicy zmian w sądownictwie mówią o "braku kontroli społecznej" nad "nadzwyczajną kastą". Stąd choćby powołanie przez ministra Ziobrę Rzecznika Dyscyplinarnego Sędziów Sądów Powszechnych i jego zastępców.

Sami sędziowie mają pełną świadomość tego, że nie wszystko jest doskonałe, że trzeba bardzo wiele rzeczy zmienić. Na pewno jednak drogą do poprawy jakości funkcjonowania sądownictwa nie jest straszak w postaci postępowań dyscyplinarnych wobec sędziów. Nie w tym rzecz.

Nie można też zapominać o tym, że immunitet sędziowski nie został pomyślany jako swoisty przywilej sędziowski. W gruncie rzeczy to instrument ochrony niezawisłości sędziowskiej tworzony nie dla sędziego, ale dla ochrony obywatela i jego prawa do rzetelnego sądu.

Zdarza się przecież, że decyzja sądu jest w odczuciu społecznym rażąco niesprawiedliwa. Czy nie powinno być jakiejś odpowiedzialności dla sędziów za błędne orzeczenia?

Sędzia nie jest zwykłym urzędnikiem, a zasady odpowiedzialności sędziowskiej muszą podlegać odrębnym regułom w interesie samych obywateli. To, co dzisiaj wydaje się najbardziej zdumiewające to fakt, że mamy do czynienia z postępowaniami dyscyplinarnymi wobec sędziów z powodu treści wydawanych przez nich orzeczeń. Przykład sędzi, która uchyliła areszt wobec upośledzonego mężczyzny, to wkraczanie w sferę orzekania, a orzekanie to istota pracy sędziowskiej.

Sędzia nie może kierować się oczekiwaniami opinii publicznej, bo nie jest prostym wykonawcą woli społeczeństwa, ale przede wszystkim jest podporządkowany prawu. Jeżeli sędzia zaczyna się kierować wolą tej lub innej grupy społecznej, to wtedy mamy do czynienia z zaprzeczeniem wymiaru sprawiedliwości. To tworzenie sądownictwa na pokaz. Znamy taki system z czasów PRL. W wolnym państwie można krytycznie oceniać orzecznictwo, ale nie wolno wkraczać w sferę orzekania, bo to wyłączna domena sędziów.

W takim razie czy jest jakiś sposób, by odpowiedzieć na społeczne oczekiwanie kontroli sędziów, jednocześnie nie odbierając sędziom niezawisłości?

Zależy, jak rozumieć kontrolę społeczną. Czy sędziowie mieliby być zakładnikami opinii publicznej, a więc zakładnikami woli ludu, która miałaby stać ponad prawem? Gdybyśmy zapytali dziś Polaków, czy powinna być przywrócona kara śmierci, to na pewno znaczący procent naszego społeczeństwa poparłby takie rozwiązanie. Prawo, choć czasem w konkretnym wypadku bywa niesprawiedliwe, zawiera w sobie również mechanizmy realizowania słuszności ponad czystą formalną normę. To są tzw. klauzule słusznościowe.

Idea rządów prawa nie jest zbudowana wyłącznie w oparciu o zasady demokratycznej większości. To nie jest tak, że w państwie prawa tylko demokratyczna większość może decydować o wszystkim. Sama idea sądów konstytucyjnych zakłada przecież, że ponad wolę demokratycznej większości musimy strzec praw podstawowych każdego człowieka, bez względu na to, co byłoby preferencją większości demokratycznie legitymowanej. Większość może przecież głosować za ustawami rasistowskimi, za karą śmierci, za pozbawieniem ludzi prawa do prywatności. Bałbym się tak rozumianej kontroli społecznej.

To znaczy, że lepiej nie kontrolować?

Tego nie powiedziałem. Oczywiście możemy dyskutować czy w większym stopniu nie powinni działać w wymiarze sprawiedliwości ludzie, którzy nie są prawnikami z zawodu, reprezentujący tzw. czynnik społeczny. Dzisiejsza koncepcja ławników nie wywołuje jednak ani szczególnego zainteresowania, ani też nie spotyka się z powszechnie pozytywnymi opiniami. Można dyskutować nad koncepcjami, które wskazują na celowość uwzględniania przy wyborze sędziów głosów innych, pozasędziowskich, instytucji, organizacji czy stowarzyszeń.

W krajach o dość słabo rozwiniętej tradycji demokratycznej i prawnej należy jednak przede wszystkim za wszelką cenę unikać przejmowania kontroli nad sądownictwem przez polityków. Zawsze uważałem, że przy wyborze kandydatów do Trybunału Konstytucyjnego należy uruchomić obiektywną kontrolę zewnętrzną, swoisty monitoring publiczny, a ponadto zapewnić, żeby sędziów do TK nie wybierali wyłącznie politycy. Oznaczałoby to, że istotny wpływ na ten proces wyborów powinny mieć niezależne gremia naukowe i profesjonalne.

Uwaga polskich sędziów, ale i polityków w ostatnim czasie koncentruje się przede wszystkim na?. Czy pana zdaniem jest szansa na osiągnięcie konsensusu w tej sprawie?

Zawsze można liczyć na to, że opinia największych autorytetów prawnych będzie wzięta pod uwagę, ale nie jestem w tej sprawie optymistą. Ostatnia nowelizacja dotyka również spraw rozpatrywanych przez TSUE, ale właśnie dlatego nie mogę się w tej kwestii wypowiadać.

Zawsze bardzo konsekwentnie wypowiadałem się za pełną niezależnością wymiaru sprawiedliwości, a zwłaszcza za koniecznością ochrony szczególnej pozycji Sądu Najwyższego jako najważniejszego w RP organu sądowniczego. Status SN dla całego wymiaru sprawiedliwości jest dziś kluczowy. Ten sąd nadaje kierunek podstawowej wykładni prawa i decyduje o jakości stosowania prawa w Polsce. Każda zmiana ustawodawcza, która zmierza do zwiększania wpływu polityków na funkcjonowanie sądownictwa musi wywoływać pytania: jaki jest cel takich zmian? Czemu to ma służyć?

Przedstawiciele rządu odpowiadając na te pytania powołują się na przypadki innych europejskich krajów: Niemiec, Austrii czy Holandii.

To wszystko zawsze trzeba badać kontekstowo. Musimy pamiętać, że każdy system prawny ma swoje tradycje, swój kontekst i swoją przeszłość. Te same mechanizmy, które są w jednym kraju akceptowalne, mogą ulegać patologicznemu stosowaniu w innym. Udział polityków, a ściślej przedstawicieli władzy wykonawczej w procedurze powoływania sędziów w danym kraju UE wcale nie musi oznaczać, że polityk ma decydujący wpływ na proces nominacji sędziowskich, a zwłaszcza na funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości.

Ostatecznie wnioskodawcy ? ósmej nowelizacji ustawy o SN. Do głosowania w Sejmie przedłożono nowy projekt ustawy -jak przekonywano - nie mający nic wspólnego z SN. Co w tym nowym projekcie jest najistotniejsze, jak zmienia on działanie polskiego wymiaru sprawiedliwości?

Zmiany są fundamentalne, skoro znosi się istniejącą dotychczas możliwość odwołania się przez osoby kandydujące do SN od decyzji Krajowej Rady Sądownictwa, co wyłącza prawa tych osób do ochrony sądowej w tych sprawach. Następuje więc jednocześnie znaczące zwiększenie prerogatyw Krajowej Rady Sądownictwa, co do której, jak wiadomo, są podnoszone zasadnicze zarzuty z punktu widzenia jej konstytucyjności w obecnym kształcie.

Czy TSUE powinien przełożyć datę wydania decyzji ws. pytań prejudycjalnych SN?

Nie mogę wypowiadać się na temat tego, co zrobi TSUE.

Padają argumenty, że wyrok nie powinien zapaść przed samymi wyborami do Parlamentu Europejskiego.

Nawet, jeżeli możliwa data ogłoszenia wyroku zbiega się z terminem tych czy innych wyborów, to z całą pewnością nie jest to element jakiejś polityki prowadzonej przez TSUE. O tym mogę zapewnić i z całą pewnością potwierdziłby to także prezes sądu Koen Lenaerts.

Data ogłoszenia wyroku jest prostą konsekwencją procedury przed Trybunałem, której kolejne etapy, począwszy od wniesienia sprawy, takie jak m.in. rozprawa, ogłoszenie opinii rzecznika generalnego, narada nad projektem orzeczenia, są ujęte w ścisłe wewnętrzne ramy czasowe. Po naradzie termin ogłoszenia wyroku jest determinowany przez czas potrzebny służbom tłumaczeniowym TSUE na przetłumaczenie wyroku na wszystkie języki urzędowe Unii.

Nie ma takiego pomysłu, by jednak przenieść ogłoszenie wyroku na po wyborach, by uniknąć zarzutu ?upolitycznienia"? Jest to w ogóle możliwe?

Mogę tylko powtórzyć: TSUE nigdy nie kieruje się przesłankami politycznymi. To całkowicie neutralna pod względem politycznym instytucja.

Minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro na antenie TVP Info stwierdził, że TSUE powinien być bezstronny, a podana data "ma znamiona działalności politycznej".

Tego rodzaju oświadczenia polityków są całkowicie bezpodstawne. Trybunał nie kieruje się żadnymi przesłankami politycznymi, a już na pewno nie terminami wyborów. Natomiast to, co mówiąc eufemistycznie, powinno budzić zdziwienie ze względu na charakter aktu politycznego to uchwała Zgromadzenia Ogólnego sędziów Izby Dyscyplinarnej SN z 28 marca 2019 r., a więc Izby, która nie jest uczestnikiem postępowania przed TSUE, a która stawia Trybunałowi Sprawiedliwości zarzut braku kompetencji do orzekania oraz braku bezstronności.

W uchwale tej mówi się m.in o "lekceważeniu przez Trybunał podstawowych zasad postępowania sądowego, takich jak zasada rzetelnego procesu, lojalności sądu wobec wszystkich zainteresowanych wynikiem postępowania." To naprawdę nie stwarza dobrej atmosfery do dialogu sądowego w Europie.

Co jeżeli TSUE uzna, że KRS został wybrany nieprawidłowo?

Nie wiadomo, jaki będzie wyrok, więc na razie to tylko gdybania. Pamiętajmy, że orzeczenie TSUE nie uchyla przepisów prawa państw członkowskich. TSUE ustala, jaka jest treść normy unijnej i czy da się ją pogodzić z treścią normy krajowej. Jeżeli się okaże, że jest to niemożliwe, to do państwa członkowskiego, a przede wszystkim do jego sądów należy rozstrzygnięcie co dalej uczynić, aby zapewnić efektywne stosowanie prawa europejskiego.

TSUE nie decyduje o tym, jakie to będą konkretnie działania, może stwierdzić jedynie, że określone rozwiązanie jest lub nie jest zgodne z prawem Unii Europejskiej, np. z art. 19 Traktatu o UE, który wymaga, aby państwa członkowskie zapewniały skuteczną ochronę sądową, a więc aby ich sądy zapewniały przede wszystkim gwarancje niezależności i bezstronności postępowania.

Czyli polski rząd może zignorować takie orzeczenie?

Żaden rząd państwa członkowskiego Unii Europejskiej nie może zignorować orzeczenia TSUE.

Jakie są mechanizmy, które TSUE może zastosować, by skłonić rząd danego kraju do dostosowania się do orzeczenia?

Jest specjalne postępowanie przed Trybunałem Sprawiedliwości w związku z niewykonaniem wyroków przez państwa członkowskie. Może nastąpić wymierzenie kar pieniężnych w postaci ryczałtu albo okresowej kary pieniężnej, np. za każdy dzień niewykonania wyroku. Ta procedura niejednokrotnie była już uruchamiana. To z reguły są bardzo wysokie kary, dlatego rządy państw członkowskich w takich sytuacjach działają bardzo szybko.

Pamiętajmy jednak, że prawna przestrzeń europejska nie opiera się na wymierzaniu kary, tylko na czymś zupełnie innym: na lojalności, wzajemnej współpracy i przede wszystkim na wspólnych wartościach. Trzeba też powiedzieć, że TSUE to nie jest sąd, który strzeże wyłącznie stanowiska reprezentowanego przez instytucje europejskie, bo stoi także na straży interesów państw członkowskich, zapewniając ich równe traktowanie oraz poprawne i sprawiedliwe stosowanie prawa europejskiego.

Polska też niejednokrotnie wygrywała spory przed TSUE, na przykład związane z dopłatami rolniczymi. Niejednokrotnie zdarzało się, że TSUE stwierdzał nieważność regulacji unijnych jako naruszających traktaty lub Kartę Praw Podstawowych [jak np. w sprawie Schrems z 2015 r. (C-362/14) dotyczącej m.in. kwestii ochrony danych osobowych przetwarzanych przez Facebook i przekazywanych do Stanów Zjednoczonych] czy wydawał wyroki niekorzystne dla instytucji Unii Europejskiej. To jest więc sąd, który strzeże integralności całego porządku prawnego UE.

A może państwa UE powinny być szybciej karane, jeśli nie wdrażają unijnych przepisów, tak jak chce tego rzecznik generalny TSUE Evgeni Tanchev?

To jest środek wyjątkowej natury, a podstawowe znaczenie ma procedura, która stwierdza naruszenie przez dany kraj prawa UE. Przypomnijmy, że idea podstawowa Unii Europejskiej zakłada lojalną współpracę , co wynika z art. 4 Traktatu UE. Byłoby źle, gdyby prawo europejskie miało być przestrzegane tylko wtedy, kiedy jest groźba zastosowania jakiejś kary. Unia Europejska opiera się na demokratycznej woli społeczeństw, które chcą być w UE i dążą do wspólnych celów. Co do zasady, uznaje się, że stwierdzenie naruszenia w krajach, które uznają wartości UE, jest wystarczającym środkiem i z reguły tak właśnie jest.

Pamiętajmy np., że samo postępowanie przed TSUE w sprawie regulacji nowej ustawy o SN w kwestii obniżenia wieku przejścia w stan spoczynku sędziów oraz wydane w jego ramach postanowienie zabezpieczające z 11 grudnia 2018 r. sprawiło, że ustawa o SN została zmieniona. Warto wreszcie wspomnieć o tym, że w wyniku postępowania przez Trybunałem Sprawiedliwości wstrzymana została również wycinka Puszczy Białowieskiej.

Powiedział pan dwa lata temu dla "Newsweeka": "Jeżeli raz zaczniemy relatywizować normy konstytucyjne, to otworzymy drzwi do destrukcji demokracji". Jak dziś wygląda polska demokracja?

Nieprzestrzeganie norm konstytucyjnych jest zawsze najwyższym ryzykiem dla funkcjonowania państwa i rządów prawa. Jeżeli zmiany w systemie prawnym mają wyraźnie negatywny wpływ na funkcjonowanie mechanizmów konstytucyjnych, to należy dawać temu wyraz. Cieszę się, że sędziowie w Polsce opowiadają się dzisiaj zdecydowanie za tym, żeby sięgać do konstytucji bezpośrednio przy orzekaniu.

Jestem też przekonany, że sędziowie mają prawo, a nawet obowiązek dawać publicznie wyraz swojej determinacji w obronie wartości państwa prawa. Tak też traktuję swoją odpowiedzialność i powinność jako prawnik i sędzia. Nie mogę więc uchylać się od zabierania głosu w sprawach fundamentalnych dla systemu konstytucyjnego. Nie jest to równoznaczne z wypowiadaniem opinii politycznych.

W ostatnim czasie obserwujemy osłabienie zainteresowania opinii publicznej tym, co się dzieje w sądownictwie. Nie ma już masowych demonstracji w obronie praworządności.

To, co się wydarzyło w ciągu ostatnich trzech lat, gdy chodzi o zaangażowanie społeczeństwa, stanowi pod wieloma względami swoisty fenomen. Moim zdaniem nigdy wcześniej w Polsce nie było takiego poziomu zrozumienia dla tego, czym jest Konstytucja RP oraz jaka jest rola sądów. To obudzenie się społeczeństwa obywatelskiego jest więc bardzo pozytywnym sygnałem.