Aleksander Kwaśniewski: Nie udowadniajcie zamachu w Smoleńsku

Były prezydent o zwrocie w polityce europejskiej, scenariuszu Putina i smoleńskim śledztwie

Aktualizacja: 10.02.2016 16:59 Publikacja: 09.02.2016 16:58

Aleksander Kwaśniewski: Nie udowadniajcie zamachu w Smoleńsku

Foto: Fotorzepa, Marian Zubrzycki

Rzeczpospolita: Jaką pozycję na świecie ma dziś Polska?

Aleksander Kwaśniewski, były prezydent RP: Ciągle niezłą. Wskaźniki gospodarcze są dobre. Ta dobra sytuacja gospodarcza nie jest zasługą tej ekipy rządzącej, tylko wszystkich poprzednich. Polska dzięki wielkiej transformacji jest w bardzo dobrym stanie i dzisiaj nie jest jeszcze postrzegana w kategorii problemu dla świata, ale już stanowi duży znak zapytania. Takie miałem odczucia na konferencji w Davos.

Jakie są te znaki zapytania?

Pierwszy to 500 zł na każde dziecko czy pomoc dla górników i pytanie, czy te pomysły nie doprowadzą do poważnych napięć w finansach państwa i czy dobre tendencje nie zostaną wyhamowane. Po drugie, PiS w kampanii mówił o repolonizacji banków, mediów itd. Pytanie co to oznacza? Między repolonizacją i nacjonalizacją, według obserwatorów, jest niewielka różnica. Kolejny znak zapytania to polska polityka w Europie. Czy pozostaniemy krajem, który będzie wspierał UE, który będzie dążył do zwiększenia liczby wspólnych polityk, czy raczej będzie szukał sojuszników, jak mówi minister Waszczykowski, w takich krajach jak Wielka Brytania, która się zastanawia nad wyjściem z UE. To jest zasadnicza zmiana, która w całym układzie 28 państw UE powoduje, że ta waga integracji europejskiej przechyla się w inną stronę.

Polacy głosowali za zmianą.

Niecałe 20 proc. uprawnionych tak – i nie wiem, czy za tak zasadniczą. Jeśli Polska dzisiaj z kraju, który wspierał jądro europejskie, czyli Niemcy, Francje i był w głównym nurcie procesów europejskich, szuka sojuszu z Wielką Brytanią i akcentuje sojusz wyszehradzki, to to jest fundamentalna zmiana. To jest kolejny znak zapytania. Jest jeszcze wiele innych, np. to co się dzieje z Trybunałem Konstytucyjnym.

To PO zaczęła zmiany w TK.

Popełniła gruby błąd. Tak na marginesie, chciałbym się dowiedzieć, kto z PO wymyślił wybór pięciu sędziów. Ta osoba powinna ponieść surowe konsekwencje polityczne.

PiS naprawia błąd PO.

To jest tylko kwestia naprawienia błędów, które popełniła Platforma, raczej chodzi o sparaliżowanie prac TK. Następny wielki znak zapytania, który należy postawić przy PiS, to kwestia wymiany, która się dokonuje w mediach publicznych i służbie cywilnej. Ona oznacza tyle, że w Polsce takich niezależnych mediów i stabilnej służby cywilnej już nie będziemy mieli. Każda kolejna partia, która przyjdzie do władzy, będzie stosować metody PiS i będzie w pełni usprawiedliwiona.

Jak PO wcześniej.

Skoro już Platforma ten błąd popełniła, to nie oznacza to, że kolejna ekipa może ten błąd powtarzać czy grzeszyć bez ograniczeń.

Prezydent Duda błędów nie dostrzega i podpisuje każdą ustawę PiS.

I popełnia wielki błąd. Uważam, że w tej bardzo trudnej sytuacji, jaka rysuje się w Polsce, prezydent Duda powinien się zreflektować. Polskie społeczeństwo podzieliło się na dwa obozy, które serdecznie się nie znoszą, i przede wszystkim straciły możliwość wzajemnego komunikowania się. Brakuje dialogu, podstawowej chęci do wysłuchania się, już nie mówię o zrozumieniu. Polska traci możliwość budowania wspólnoty i odrzuca zasadę kompromisu, która jest fundamentalna dla istnienia tak zróżnicowanej tkanki jaką jest społeczeństwo. Prezydent Duda, angażując się w sposób w jaki pokazał przez ostatnie kilka miesięcy, traci tytuł, który jest być może najważniejszy w działalności każdego prezydenta – ten do szukania kompromisu. Jesteśmy w bardzo niebezpiecznej sytuacji, kiedy te wykopane rowy nie są zasypywane, a wręcz pogłębiane.

Nie jest więc pan spokojny o stan polskiej demokracji?

Nie, nie jestem spokojny. Nasze doświadczenie demokratyczne jest krótkie i kruche. A dziś w Polsce większość parlamentarną ma partia, która nie rozumie wyzwań XXI wieku, myśli o władzy i państwie w archaicznych kategoriach, ma pokusę, żeby władzę tak skonsolidować, żeby ograniczyć wolności demokratyczne, nie docenia społeczeństwa obywatelskiego i indywidualizmu ludzi, który jest bardzo kreatywny. A raz zniszczona demokracja będzie odbudowywać się bardzo długo.

PO z Grzegorzem Schetyną ma jeszcze szanse sięgnąć po władzę?

Platforma kończy bardzo trudny etap stanu frustracji po przegranej. Wydaje się, że wybór Grzegorza Schetyny był jedynym i może on skonsolidować partię na poziomie kilkunastu procent poparcia.

A Nowoczesna?

Ryszard Petru szuka swojego miejsca, jest na fali. Za Nowoczesną przemawia energia, młodość. Pytanie, czy dadzą sobie radę z nadziejami społecznymi.

A co z lewicą?

Lewica jest w głębokim kryzysie. Na ile będzie potrafiła się porozumiewać? Na ile SLD przeżyje pozaparlamentarną egzystencję? Zobaczymy. Partia Razem szuka swojego miejsca. Były nadzieje, że może stać się bytem bardziej interesującym, dziś jest obawa, że pozostanie bardziej niszowym.

Zaskoczyły pana wypowiedzi Leszka Millera, który wydaje się być dzisiaj bliżej PiS niż lewicy?

Byłem ostatnio długo za granicą i nie śledziłem wydarzeń w kraju aż tak szczegółowo.

Globalizacja tam nie dotarła?

Nie, globalizacja dotarła tam już dawno, ale na szczęście Miller tam nie dotarł.

Czy Włodzimierz Czarzasty odbuduje SLD czy będzie jego grabarzem?

SLD w ostatnich latach zrobiło wiele, żeby wyleczyć Cimoszewicza, mnie i innych ze wszelkich sentymentów do tej partii. Ale na koniec dnia okazuje się, że to jest nieuleczalne i ja ten sentyment mam i życzę im jak najlepiej.

Czarzasty zwracał się do Pana w sprawie wsparcia dla SLD?

Nie zwracał.

Patrząc na rodzimą scenę polityczną...

... tak naprawdę poważnie będzie można o niej porozmawiać za dwa lata. Jedyne nowe zjawisko, które chyba zaskoczyło nawet PiS, to ten spontaniczny ruch, który powstał na ulicach czyli KOD.

Broniący TK to według PiS „komuniści i złodzieje".

Emocjonalność tego określenia pokazuje, że to był jedyny argument w ostatnich miesiącach, który był ważny dla PiS. W tej partii żyli w przekonaniu, że jeżeli ktoś potrafi organizować takie demonstracje, to właśnie oni. Byli też przekonani, że to zadowolone z ostatnich 25 lat przemian społeczeństwo, lemingi, gotowi są poprostestować, siedząc w domu przed telewizorem, a nie wyjść na ulicę.

Czy ten ruch może przeobrazić się w partię?

Nie wiem, ale radziłbym tego nie robić. Odnoszę wrażenie, że na całym świecie rola partii politycznych słabnie. Ludzie są gotowi jednoczyć się wokół jakiejś ważnej sprawy, ale nie są gotowi wypełniać deklaracji partyjnych.

Również w Europie ludzie się jednoczą – w sprawie uchodźców. Wkrótce z powodu błędnej polityki imigracyjnej pozycję lidera UE może stracić Angela Merkel.

Bardzo bym chciał, żeby polski rząd zachowywał tak aktywne pozycje w UE, żeby był punktem odniesienia dla innych. W ciągu 25 lat Polska z kraju, który był problemem dla Europy, stała się krajem nadziei. Jeżeli pani premier Szydło i pan prezydent Duda będą taką politykę kontynuować, będę bardzo zadowolony. Europa ma wiele problemów. Z jednej strony, podnoszenie się nacjonalizmów. Z drugiej, demokracje współczesne przeżywają kryzys, przywództwo jest słabsze niż byśmy oczekiwali. Ale ja bym tak łatwo krzyżyka na pani Merkel nie stawiał.

W Niemczech?

Ani w Niemczech, ani w Europie. Myślę, że przetrwa i zostanie wybrana czwarty raz na funkcje kanclerza. Rok 2016 i 2017 będzie bardzo ciężki dla UE. Mamy referendum brytyjskie, w 2017 r. będziemy mieli wybory francuskie i niemieckie, co jest niebezpieczną zbieżnością. Ale tym bardziej trzeba pomagać wspólnocie europejskiej, bo inaczej się rozleci, a to byłoby realizowanie scenariusza Putina. Jeżeli w Polsce myślimy strategicznie, to troska o UE powinna być priorytetem.

Myśli pan, że powołanie komisji do wyjaśnienia katastrofy smoleńskiej to też jest prezent dla rosyjskiego prezydenta?

Myślę, że to jest czysta polityka.

Rodziny smoleńskie były wzruszone.

Żona generała Błasika powiedziała, że do tej pory byli karmieni kłamstwami pisanymi w Moskwie. To jest założenie, które będzie utrudniało relacje polsko-rosyjskie. Jeśli ta komisja, która jest spełnieniem obietnic wyborczych, będzie w spokoju analizowała jakieś nowe dane, to strat z tego wielkich nie będzie. Ale jej jeżeli celem jest udowodnienie, że mamy do czynienia z zamachem przy udziale Moskwy, to konsekwencje polityczne takiego stanowiska mogą być fatalne.

Spodziewa się pan wezwania Donalda Tuska przed komisję?

Oczywiście. Chodzi o to, żeby w tym wielkim show stworzyć akt oskarżenia wobec poprzedniej władzy.

To jest próba dojścia do prawdy.

Powtarzam, to jest czysta polityka. Moim zdaniem wiemy wszystko na temat tej katastrofy. Osobą, która najczęściej korzystała z tego samolotu jestem ja.

Czy w tak przygotowanej wizycie brał pan udział?

Przygotowanie może być lepsze, gorsze, ale nie ulega wątpliwości, że ta wizyta była przygotowywana przez Kancelarię Prezydenta plus 36. pułk. Jest pytanie dlaczego pułk był w takim stanie, że ze mną przez 10 lat latał albo jego dowódca, albo zastępca, a w tym przypadku tak się nie stało? A jeszcze ważniejsze jest to, dlaczego prezydent, dowiadując się o tym, że jest mgła, nie podjął jedynej słusznej decyzji o poczekaniu na poprawę pogody.

Szef MSZ powiedział, mówiąc o Rosji, że spodziewa się pomocy w śledztwie smoleńskim, oddania wraku i otwarcia archiwum katyńskiego.

Trzeba rozmawiać. Nie widzę powodu, żeby wrak pozostawał w Rosji, ale w tej atmosferze o postęp w relacjach będzie bardzo trudno.

Jarosław Kaczyński uznał, że może udać się wyjaśnić przyczyny katastrofy smoleńskiej bez wraku i czarnych skrzynek.

W tym wariancie, w którym oni chcą ją wyjaśnić, to oczywiście, że tak. Mamy dwie wiary: jedna w katastrofę i jedną w zamach. Jest to zderzenie na poziomie irracjonalnym. Ponieważ mam własne doświadczenia i wiem, jak to się odbywało, jestem absolutnie przekonany, że była to katastrofa spowodowana serią błędów popełnionych w przygotowaniach rejsu, w decyzjach o wylocie i później podczas samego lotu. Obawiam się, że komisja niewiele uczyni dla prawdy, ale rany rozdrapie i podziały pogłębi.

 

Rzeczpospolita: Jaką pozycję na świecie ma dziś Polska?

Aleksander Kwaśniewski, były prezydent RP: Ciągle niezłą. Wskaźniki gospodarcze są dobre. Ta dobra sytuacja gospodarcza nie jest zasługą tej ekipy rządzącej, tylko wszystkich poprzednich. Polska dzięki wielkiej transformacji jest w bardzo dobrym stanie i dzisiaj nie jest jeszcze postrzegana w kategorii problemu dla świata, ale już stanowi duży znak zapytania. Takie miałem odczucia na konferencji w Davos.

Pozostało 96% artykułu
2 / 3
artykułów
Czytaj dalej. Subskrybuj
Wydarzenia
RZECZo...: powiedzieli nam
Wydarzenia
Nie mogłem uwierzyć w to, co widzę
Wydarzenia
Polscy eksporterzy podbijają kolejne rynki. Przedsiębiorco, skorzystaj ze wsparcia w ekspansji zagranicznej!
Materiał Promocyjny
Jakie możliwości rozwoju ma Twój biznes za granicą? Poznaj krajowe programy, które wspierają rodzime marki
Wydarzenia
Żurek, bigos, gęś czy kaczka – w lokalach w całym kraju rusza Tydzień Kuchni Polskiej
Materiał Promocyjny
Dzięki akcesji PKB Polski się podwoił