Michał Kolanko: Dzień dobry nazywam się Michał Kolanko. W #RZECZoPOLITYCE w ten środowy poranek państwa i moim gościem jest Jarosław Gowin, wicepremier, minister nauki i szkolnictwa wyższego. Witam serdecznie.

Jarosław Gowin: Dzień dobry, witam serdecznie.

Panie premierze, Donald Tusk pyta ile jest wolności na uniwersytecie i mówi, że jego profesorowie zachęcali go do przekraczania granic. Odbiera pan to jako aprobatę dla słów Leszka Jażdżewskiego z ostatniego piątku?

To jest chyba oczywiste. Widać było po reakcji Donalda Tuska na słowa pana Jażdżewskiego, że był skonsternowany. Ale postanowił iść w zaparte. Ja mogę odpowiedzieć panu premierowi Tuskowi, że wolności na polskich uczelniach jest zdecydowanie więcej niż wtedy, kiedy on był premierem. Przypomnę, że to ówczesny rząd Donalda Tuska próbował wysłać kontrolę na Uniwersytet Jagielloński po opublikowaniu pracy magisterskiej Pawła Zyzaka. Konstytucja dla nauki zdecydowanie poszerza autonomię uczelni, a zresztą mówiłem, że nie widzę nic niewłaściwego w tym, że ważny polityk europejski, jakim jest Donald Tusk, jest zapraszany na wykłady na Uniwersytet Warszawski, czy na inną uczelnię. Osobna sprawa to jest pytanie nie o granice wolności akademickiej, tylko o styl wypowiedzi.

Donald Tusk mówił też wczoraj, że uniwersytet, oprócz swojej misji dydaktycznej powinien mieć też misję organizowania życia publicznego i że w ramach tej misji jest właśnie coś takiego jak – on użył tego słowa – rebelia intelektualna i emocjonalna.

W pełni się zgadzam z tym, że uniwersytety powinny być taką współczesną agorą, na której ścierają się różne, dobrze uzasadnione i kulturalnie, z szacunkiem dla oponentów przekazane poglądy. Natomiast same władze Uniwersytetu Warszawskiego uznały wystąpienie pana Leszka Jażdżewskiego za niestosowne. I to jest najlepszy komentarz do wczorajszych słów Donalda Tuska.

Czyli rebelia tak, ale w innym stylu?

Rebelia intelektualna tak, ale to co miał do zaproponowania pan Leszek Jażdżewski to była garść antyklerykalnych sloganów wyrażonych w sposób nie licujący z godnością auli uniwersyteckiej.

A czy zgadza się pan z takimi teoriami, które też zaczęły krążyć, że to jest wszystko taki makiaweliczny, wielki plan, żeby osłabić konserwatywne elementy części Koalicji Europejskiej?

Nie, nie zgadzam się. Uważam, ze Donald Tusk się pogubił, że zawiodła go intuicja co do doboru współpracowników. Chociaż to nie jest rzecz przypadkowa, że Donald Tusk co jakiś czas sięga po takich ludzi jak a to Janusz Palikot, a to Leszek Jażdżewski, bo to jest dokładnie ten styl uprawiania polityki, ten styl myślenia, jeżeli tutaj w ogóle o myśleniu może być mowa. Ja przypomnę, że w Polsce jest bardzo ciekawe środowisko liberalne, to jest taki szlachetny liberalizm pisma o nazwie „Kultura liberalna”. Dużo mówi o dzisiejszym Donaldzie Tusku to, że on szuka współpracowników w panu Jażdżewskim a nie sięga po środowisko „Kultury liberalnej”.

Bo zdaje się, że Kultura Liberalna, z tego co można przeczytać, bardzo też krytykuje politykę PO, obecną i poprzednią.

Pytanie czy Donald Tusk jako przewodniczący Rady Europejskiej powinien kierować się takimi względami. On wielokrotnie deklarował, także w czasie wyboru go na drugą kadencję (na stanowisku szefa Rady Europejskiej – faktycznie chodziło o przedłużenie trwającej kadencji – red.), że będzie zachowywał dystans wobec polskiej polityki. Dzisiaj widać wyraźnie, że z realizacją tych zapowiedzi ma kłopot.

A myśli pan, że to jest tak, że Leszek Jażdżewski będzie teraz tworzył jakąś partię?

Mówiąc szczerze, nieszczególnie mnie to interesuje bo wydaje mi się, że ten pan nie ma żadnego potencjału politycznego. Jego wystąpienie było kabotyńskie, a po dalszych jego reakcjach widać, że jest bardzo sobą zachwycony. Zakochanie w sobie z wzajemnością to nie jest dobry punkt wyjścia do tworzenia jakiejkolwiek partii.

Z relacji, również, które pan publikuje w mediach społecznościowych i nie tylko widać, że jest pan bardzo często w terenie, wspierając kandydatów Zjednoczonej Prawicy, Porozumienia . Pytanie jakie są nastroje wyborców Zjednoczonej Prawicy w terenie? Czy oni pójdą na wybory?

To jest pytanie, które sobie oczywiście stawiamy. Dlatego, że dzisiaj wszystkie sondaże wskazują kilkuprocentową przewagę obozu Zjednoczonej Prawicy. I jeżeli coś może zmienić wynik wyborów to dwa czynniki: błędy popełnione przez którąś ze stron na ostatniej prostej, bo jesteśmy już rzeczywiście na ostatniej prostej, albo demobilizacja elektoratu jednego, czy drugiego. Niewątpliwie nam, obozowi Zjednoczonej Prawicy, będzie służyła wysoka frekwencja w tych wyborach.

Wysoka frekwencja?

Wysoka, jeżeli będzie wysoka frekwencja, powyżej 35 proc., to znaczy, że nasz elektorat pójdzie do wyborów. Te wybory są podwójnie ważne. Akurat pan redaktor z tego znakomicie sobie zdaje sprawę, że raz – chodzi o rozstrzygnięcie wyborów, które przesądzą o składzie instytucji tworzącej ok. 80 proc. przepisów prawa obowiązujących w Polsce, bo tyle uchwala PE. Pytanie czy nie za dużo uchwala tych przepisów, ale to osobna sprawa. A dwa, że to jest przedbieg do jesiennych wyborów parlamentarnych.

Pytanie też, czy Zjednoczoną Prawicę martwi to co się dzieje teraz na prawej flance? Bo tam doszło do konsolidacji wszystkich prawie sił alternatywnej prawicy, neoprawicy, czy skrajnej prawicy pod wspólną listą Konfederacji. Ona pana zdaniem ma jakieś społeczne poparcie? Czy to jest twór bardziej medialny?

Mnie działalność Konfederacji martwi, ale z innych powodów niż obawy o wynik wyborczy. Mnie martwi dlatego, że część polityków tego środowiska wyraźnie sięga po argumentację antysemicką, mówiąc wprost. A wszyscy doskonale wiemy, że jakiekolwiek przejawy, czy nawet ślady antysemityzmu w Polsce są wyolbrzymiane po pierwsze przez propagandę rosyjską, to jest stara broń Rosji jeszcze z czasów carskich przeciwko nam, Polakom, a po drugie jest to oczywiście nagłaśniane także w Europie Zachodniej, czy Stanach Zjednoczonych.

Ale z drugiej strony premier Morawiecki zapowiedzieli, że w przyszłym tygodniu rząd przyjmie, czy premier Morawiecki zaprezentuje jakieś pomysły na to, żeby zabezpieczyć Polskę przed możliwością roszczeń wobec Polski.

Ja nie bagatelizuję tej sprawy, w ubiegłym roku, kiedy wybuchł ten międzynarodowy spór wokół ustawy o IPN odwiedziłem i Stany Zjednoczone, i Izrael. W Stanach Zjednoczonych spotkałem się m.in. z liderami wszystkich ważnych organizacji żydowskich i tam rzeczywiście Ustawa 447, właśnie uchwalona w tym czasie, była dla moich rozmówców ważnym tematem. Zupełnie inna sytuacja była w Izraelu, tam to kompletnie nikogo nie interesuje, Żydzi z Izraela, obywatele Izraela, rząd izraelski jest zainteresowany po prostu bezpieczeństwem swojego państwa. I ja jestem przekonany, że niezależnie od niepotrzebnych turbulencji w relacjach polsko-izraelskich, ostatnio turbulencji ewidentnie zawinionych przez stronę izraelską i pewne nieakceptowalne wypowiedzi przedstawicieli rządu Izraela, to docelowo Polska i Izrael powinny być swoimi strategicznymi sojusznikami.

Teraz też kampania wyborcza w Izraelu się skończyła, myśli pan, że to wpłynie na dalsze wydarzenia?

Na pewno jest dużo lepszy klimat do prowadzenia rozmów niż w okresie kampanii. Tam ta karta antypolska, karta antypolonizmu, a antypolonizm jest równie naganny jak antysemityzm, niestety była wykorzystywana w kampanii.

Mówi pan o tym, że wiele zależy od tego ile każda ze stron popełni błędów, albo nie popełni. W wyborach samorządowych analitycy wskazywali na różne czynniki, które doprowadziły do ich wyniku. Pytanie czy za błąd, albo za dobry pomysł uważa pan taktykę PO, czy też Koalicji Europejskiej od pewnego czasu, żeby mówić o zdrowiu i o tych 100 miliardach więcej pieniędzy, złotych, które PO wynegocjowałaby, gdyby przejęła władzę?

Na pewno tematyka służby zdrowia jest jednym z głównych wątków, które pojawiają się w naszych spotkaniach z wyborcami, w tym sensie PO wybrała dobry teren na bitwę. Tylko jest w tej bitwie kompletnie niewiarygodna, tym bardziej, że dwoje byłych ministrów zdrowia – pani Ewa Kopacz i pan Bartosz Arłukowicz – kandydują w tych wyborach, no a jakoś o efektach ich działań, pozytywnych efektach, nikt nie potrafiłby nic konkretnego powiedzieć.

A czy będą efekty zatrzymania pani Elżbiety Podleśnej?

To jest trudna sytuacja, bo ta pani w oczywisty sposób chciała doprowadzić do prowokacji, chciała obrazić uczucia religijne wielu katolików. Nie wszystkich, ja rozumiem, że w takiej sprawie, nawet w ramach wspólnoty kościelnej, są różne reakcje. Policja postąpiła w zgodzie z procedurami. Ja chcę przypomnieć, że w 2015 roku dokładnie w taki sam sposób policjanci zareagowali na zachowanie pani, która wrzuciła wieprzowinę do meczetu w Warszawie, wtedy nikt nie protestował. Więc chciałbym, żebyśmy stosowali tę sama miarę wobec jednego i drugiego zachowania.

Badania i analizy, też dyskusji w mediach społecznościowych pokazują, że to jest teraz bardzo gorący temat.

To jest gorący temat, bo tak został zamierzony przez, raz, samą autorkę tej prowokacji, dwa środowiska, które za nią stoją, ale to jest równocześnie przejaw jakiejś ogromnej bezsilności opozycji, że nie potrafi przyciągnąć uwagi opinii publicznej do żadnego innego wątku swojego programu niż do skrajnego antyklerykalizmu. Jest przykład tej pani, jest przykład Leszka Jażdżewskiego, jest przykład Donalda Tuska, który wczoraj w Poznaniu autoryzował słowa Leszka Jażdżewskiego. No i pytanie czy to ma cokolwiek wspólnego z realnymi problemami w Polsce.

No tak, ale może jest tak… Portal OKO Press pokazał ostatnio sondaż, z którego wynika, że wyborcy Koalicji Europejskiej się przesuwają w lewo.

To jest rzeczywiście prawda, miałem przed oczami taki bardzo ciekawy sondaż na temat elektoratów wszystkich partii. I tam widać zdecydowane przesunięcie wielkomiejskiego elektoratu Platformy w lewo. Natomiast miło mi było odkryć, że np. dla wyborców ze średnich miast, czy małych miast, wyborców PO, ciągle wśród polityków bardzo dla tego kręgu wyborców wiarygodnych, jestem ja. Czyli to pokazuje, że jest ciągle mniej więcej 20-procentowa część elektoratu PO, która nie akceptuje tego skrętu w lewo.

I to jest właśnie pytanie też, wracając do tego przemówienia Donalda Tuska i Leszka Jażdżewskiego, czy nie będą, nie odejdą w tych wyborach?

Pytanie o tych wyborców takich centrowych, czy ciągle centroprawicowych wyborców PO. Ale to jest też pytanie o wyborców PSL. Widzieliśmy wszyscy minę Władysława Kosiniaka-Kamysza w czasie wystąpienia Leszka Jażdżewskiego. Na pewno Władysław Kosiniak-Kamysz, polityk, którego naprawdę głęboko szanuję musiał czuć się kompletnie skonsternowany i kompletnie nie na swoim miejscu. Pan wspomniał o tym, że dużo podróżuję po Polsce. Rzeczywiście, spotykam się także z wyborcami PSL-u. Oni w swojej dużej części, nie chcę powiedzieć, że w większości, ale w dużej części, nie akceptują udziału PSL-u w Koalicji Europejskiej.

Na koniec pytanie o właśnie tego Donalda Tuska, który w swoim przemówieniu 3 maja, poza wątkami dotyczącymi wspólnoty, mówił o wyzwaniach współczesnego świata, o dominacji korporacji międzynarodowych, o delaboryzacji, o inwigilacji czy o systemach monitorowania działań ludzi, takich jak Chiny wprowadzają w swoich regionach. Pytanie czy to pana zaskoczyło, zwłaszcza, że Donald Tusk, jak go pamiętamy, był jednak zwolennikiem tzw. ciepłej wody w kranie i miał takie powiedzenie, że jeśli ktoś ma jakąś wizję, to niech idzie do lekarza.

Psychiatry. Tak, tak. Do psychiatry odsyłał, gdy mówiłem o wizjach i ideach.

Z tego punktu widzenia nastąpiła chyba ewolucja Donalda Tuska. Teraz mówi o wizjach i ideach.

Jeśli jest taka ewolucja to jest to moim zdaniem ewolucja pozytywna, dlatego że polityka pozbawiona głębokich i szerokich podstaw programowych jest skazana na to, żeby być polityką jałową. Taka właśnie była polityka ciepłej wody w kranie. M.in. a nawet głównie dlatego odszedłem z Platformy.

Zupełnie na koniec pytanie o plan rządu, czy plan do wyborów i po wyborach. Myśli pan, że wykluczona już jest rekonstrukcja rządu przed wyborami? Bo zostało do nich mniej niż trzy tygodnie.

Pan premier Morawiecki miał tutaj całkowicie wolną rękę ze strony koalicji rządowej na podejmowanie decyzji. Wydaje mi się, że o żadnej szerszej rekonstrukcji przed wyborami nie ma sensu już mówić. A po wyborach pewnie ona będzie nieuchronna. Ale o szczegółach z panem Morawieckim nie rozmawiałem.

A myśli pan, że po wyborach będzie też swego rodzaju restart i od razu będzie wyznaczenie celów i programu na wybory jesienne?

To jest oczywiste. Jedna kampania przejdzie płynnie w drugą. Zresztą także w kampanii europejskiej widać, że dominują wątki krajowe. Tak naprawdę jedyny poważny projekt europejski, położyłem na stole ja, czyli to jest ten projekt rozdziału europejskiego w konstytucji. Mam nadzieję, że politycy wszystkich partii, również z mojego obozu politycznego, pochylą się nad tym projektem poważnie.

Prezydent Duda i premier Morawiecki sugerowali, że to jest dobry kierunek.

Rzeczywiście. Również w tę samą stronę idzie, wspomniany już tutaj w rozmowie, Władysław Kosiniak-Kamysz.

Ale niektórzy politycy PiS są przeciwko.

To prawda.

Porównują to wpisywanie UE do konstytucji do wpisywania ZSRR (do konstytucji PRL - red.).

Ja rozumiem racje przemawiające za takim stanowiskiem, ale uważam to stanowisko za gruntownie błędne, zwłaszcza, że ten rozdział zawiera coś, czego dzisiaj nie ma w przepisach polskiego prawa, czyli procedurę wyjścia Polski z Unii Europejskiej. Kraje, które się szanują, te największe, najsilniejsze kraje Europy – Niemcy, Francja, ale też Węgry Viktora Orbana – takie rozdziały do swoich konstytucji wprowadziły. I to powinno pokazywać, że ujęcie relacji Polska-UE na poziomie konstytucyjnym jest przejawem podmiotowości polskiego państwa.