fbTrack
REKLAMA
REKLAMA

Rozmowy czwartkowe

Niemcy o sporze UE z Polską: Chodzi o wolność

Minister ds. europejskich Niemiec Michael Roth
AFP
Kto poprzez sojusze regionalne chciałby Europę podzielić lub osłabić, postępuje w sposób nieodpowiedzialny i niemądry. Dlatego chciałbym lepszej europejskiej współpracy, prowadzonej w duchu pracy zespołowej i wzajemnego zaufania – mówi Jędrzejowi Bieleckiemu niemiecki minister do spraw europejskich Michael Roth.

"Rzeczpospolita": W niedawnym wywiadzie dla „Die Welt” powiedział pan, że wyniki ostatnich wyborów w Szwecji to „punkt zwrotny” nie tylko dla tego kraju, ale także dla Europy oraz że „narodowy populizm wciąż postępuje”. Czy rzeczywiście gra idzie o tak wysoką stawkę dla Unii? Co się z nią może stać, jeśli populistyczna fala nie zostanie powstrzymana, np. w nadchodzących wyborach do Parlamentu Europejskiego?

Trzeba podkreślić, że 82,5 proc. Szwedów nie oddało głosu na populistów. Socjaldemokraci pozostają największą siłą, pozostawiając innych daleko w tyle. Utworzenie rządu będzie jednak trudne. Wspólnie z wieloma innymi zabiegam o to, aby proeuropejskim siłom rozsądku udało się w wyborach do Parlamentu Europejskiego znów przedstawić Europę jako część rozwiązania, a nie część problemu. Abyśmy w Europie mogli posunąć się do przodu, także w przyszłości potrzebny nam będzie Parlament Europejski, w którym nie będzie wzajemnego blokowania się i który będzie wypełniać swoje zadania jako współtwórca ustawodawstwa w UE. Tutaj bije serce europejskiej demokracji.

Czy z niemieckiej perspektywy obecny polski rząd jest częścią tego populistycznego ruchu, czy raczej sojusznikiem Berlina w ratowaniu Unii? Czy można sobie wyobrazić, że po brexicie Polska przejmie rolę Wielkiej Brytanii jako kluczowy – razem z Francją i Niemcami – kraj Unii w ramach odnowionego Trójkąta Weimarskiego?

To prawda, że po brexicie w ramach europejskiej polityki zagranicznej karty zostaną na nowo przetasowane. Nasi brytyjscy przyjaciele pozostawiają tu szczególnie dużą lukę. Państwa takie jak Polska, Włochy i Hiszpania powinny przejąć jeszcze więcej odpowiedzialności. W interesie Niemiec leżą wszystkie formaty, które sprzyjają utrzymaniu spójności UE 27 jako całości. Kto poprzez sojusze regionalne chciałby Europę podzielić lub osłabić, postępuje w sposób nieodpowiedzialny i niemądry. Dlatego życzyłbym sobie lepszej europejskiej współpracy, prowadzonej w duchu pracy zespołowej i wzajemnego zaufania.

16 miesięcy po wyborze Emmanuela Macrona niewiele pozostało z jego ambitnych planów reformy UE i strefy euro. I nawet to jest częściowo blokowane przez koalicję ośmiu krajów Eurolandu pod kierunkiem premiera Holandii Marka Ruttego. Do jakiego stopnia niemiecko-francuski tandem jest wciąż w stanie przewodzić Unii?

Niemcy i Francja również w przeszłości nie „przewodziły” Unii Europejskiej. Rozwijały wspólne idee, a te często okazywały się solidną podstawą dla decyzji unijnych. Ale decyzje były i są podejmowane w gronie wszystkich państw członkowskich. Siła francusko-niemieckich propozycji polega na tym, że Niemcy i Francja pokrywają szerokie spektrum pozycji UE i jeśli obu naszym państwom udaje się wypracować wspólną podstawę, wówczas często są w stanie porozumieć się w tych sprawach także inni partnerzy w UE. Poza tym nie podzielam pańskiej opinii, jeśli chodzi o ambicje Francji. Kilka miesięcy temu spotkaliśmy się pod przewodnictwem prezydenta Emmanuela Macrona i kanclerz Angeli Merkel w Mesebergu i uzgodniliśmy nadanie pewnych impulsów polityce UE. Ale wcale nie uważam tego jeszcze za wystarczające. Potrzebujemy więcej ambicji, odwagi i bogactwa idei. Działanie na zasadzie „business as usual” w tych trudnych czasach jest bardzo niebezpieczne. Podczas kolejnych spotkań w kręgu UE zobaczymy, na ile wspólnie jesteśmy do tego zdolni i gotowi.

Niemal trzy lata minęły od wybuchu sporu między Warszawą i Brukselą w sprawie przestrzegania praworządności. Jak dotąd bez jasnego rozstrzygnięcia. Wydaje się, że w Radzie UE nie ma większości 22 krajów gotowych wprowadzić sankcje wobec Polski z art. 7. Jakie są perspektywy na osiągnięcie realistycznego kompromisu, zakładającego np. respektowanie przez wszystkie państwa członkowskie wyroków Trybunału Sprawiedliwości UE?

W przypadku praworządności w Unii Europejskiej nie może być i nie wolno dopuścić do żadnych kompromisów. Uczestniczyłem w wysłuchaniach Polski w Radzie do spraw Ogólnych Unii Europejskiej, ostatnio 18 września. Okazało się w sposób jasny, że także Polska widzi siebie jako państwo prawa. Ale istnieją jeszcze zbyt duże rozbieżności w ocenie tego, jakie konkretne wymogi w państwie prawa musi spełniać ustawodawstwo i wymiar sprawiedliwości. Jakie działania są dopuszczalne, a jakie stanowią zagrożenie dla trójpodziału władzy? Czyż idea praworządności nie wymaga zapobiegliwej ochrony instytucji konstytucyjnych i sprawdzonych procedur? A więc widać, że to szeroki temat do dyskusji. I nie możemy tu milczeć, gdyż chodzi o istotę naszej europejskości: o jednoznaczne opowiedzenie się za wolnością, demokracją, praworządnością i prawami człowieka.

Prezydent Duda spotkał się w tym tygodniu z prezydentem Trumpem. Polska wspiera możliwość wprowadzenia amerykańskich sankcji na konsorcjum budujące Nord Stream 2. Do jakiego stopnia może to skomplikować polsko-niemieckie stosunki? Jak takie sankcje mogłyby wpłynąć na ten projekt?

Muszę wyrazić zdziwienie, że europejski kraj partnerski ma zamiar zwrócić się do państwa trzeciego z postulatem wprowadzenia sankcji wobec europejskich przedsiębiorstw i osób indywidualnych z powodu ich zaangażowania w przedsięwzięcie infrastrukturalne, które jest realizowane zgodnie z istniejącymi europejskimi ramami prawnymi i wzmacnia bezpieczeństwo energetyczne Europy w zakresie dostaw gazu ziemnego. Do tego dochodzi jeszcze to, że jednostronne sankcje USA wobec Nord Stream 2 podważałyby transatlantycką zgodność strategii w zakresie sankcji wobec Rosji.

Problem migracji coraz bardziej destabilizuje niemiecką scenę polityczną. Ale od 2015 r. nie udało się wypracować całościowego porozumienia w tej sprawie na poziomie Unii – w znacznym stopniu z powodu oporu krajów wyszehradzkich wobec systemu obowiązkowego rozlokowania uchodźców między kraje członkowskie. Jak mogłaby wyglądać możliwa do zaakceptowania przez wszystkich reforma mechanizmu dublińskiego ws. azylu? Czy grozi nam rozpad strefy Schengen?

Jedno z pewnością stało się jasne: temat migracji jest zbyt złożony, aby państwa narodowe mogły się z nim zmierzyć w pojedynkę. Zabiegamy o wspólne zaangażowanie się na rzecz humanizmu, solidarności i odpowiedzialności. Tu przecież nikt nie może wybierać sobie tego, co mu akurat jest na rękę. Potrzebujemy kompleksowego europejskiego rozwiązania: ograniczenia przyczyn uchodźstwa i nieuregulowanej migracji, otwierania ścieżek legalnej migracji, skutecznej ochrony granic zewnętrznych, zwalczania przemytu ludzi, sprawiedliwego i solidarnego podziału odpowiedzialności w UE, zachowania strefy Schengen. Czujemy się nadal zobowiązani do przeprowadzenia szeroko zakrojonej reformy wspólnego europejskiego systemu azylowego, tu zwłaszcza reformy tzw. systemu dublińskiego. System dubliński w obecnym kształcie po prostu już nie funkcjonuje, jest on poza tym niesolidarny wobec tych państw UE, które mają granicę zewnętrzną. Skuteczny, odporny na kryzysy i solidarny wspólny europejski system azylowy już dawno powinien był powstać. Dyskutujemy od lat, ale teraz potrzebujemy wreszcie kompromisów ze wszystkich stron.

Szef MSZ Niemiec Heiko Maas opublikował niedawno komentarz, w którym podkreślił, że UE w sprawach bezpieczeństwa nie może już polegać na Ameryce. Polskie władze widzą to inaczej, starają się przekonać Donalda Trumpa do stałych baz wojskowych w Polsce. Przy tak zasadniczych różnicach, w jaki sposób Polska i Niemcy mogą budować wspólną europejską politykę obrony i bezpieczeństwa? Szczególnie że Warszawa odmiennie ocenia też inne problemy transatlantyckie, jak na przykład sprawę umowy atomowej z Iranem.

Ścisła i pełna zaufania współpraca z USA w kwestiach bezpieczeństwa jest i pozostanie również dla nas kluczowym elementem stosunków transatlantyckich. Ale wzmocnienie europejskiego filaru sojuszu północnoatlantyckiego jest ważnym wkładem na rzecz transatlantyckiego podziału obciążeń. Niestety, prezydent USA Donald Trump prowadzi politykę, która ma niewiele wspólnego z opartym na określonych zasadach multilateralizmem. Dlatego Europa musi zachować jedność i przejąć więcej odpowiedzialności za swoje własne bezpieczeństwo oraz bezpieczeństwo w jej sąsiedztwie.

Trójmorze zostało powołane, aby ograniczyć wpływy Rosji w Europie Środkowej, m.in. w sektorze energetycznym, i zwiększyć zaangażowanie USA w regionie. Dlaczego Niemcy chcą brać udział w tej inicjatywie?

Heiko Maas w tym tygodniu uczestniczył w bukareszteńskim szczycie inicjatywy Trójmorza. Jako państwo leżące nad Morzem Bałtyckim czujemy się naturalną częścią obszaru Trójmorza. Spójność Europy jest dla nas sprawą szczególnie ważną. W pełni utożsamiamy się z celem szczytu, czyli wspieraniem spójności i konwergencji. I wierzymy, że sami też możemy wnieść rozsądny wkład.

Problem niemieckich reparacji i odszkodowań dla ofiar nazistowskiej okupacji jest nadal bardzo żywy w Polsce. Choć trudno spodziewać się przelewów ze strony Niemiec, czy możliwy jest jednak jakiś symboliczny gest Berlina?

Bezmiar krzywd wyrządzonych narodowi polskiemu w czasie niemieckiej okupacji w latach 1939–1945 miał traumatyczne i straszne skutki dla każdej polskiej rodziny. Nadal napawa mnie to głębokim wstydem. Również moje pokolenie musi przyznawać się do swojej odpowiedzialności. Umowa poczdamska z 1945 r. przewidywała reparacje dla Polski i przez lata były one realizowane. W 1953 r. Polska w sposób prawnie skuteczny zrezygnowała z dalszych reparacji. Niezależnie od reparacji rząd federalny w licznych przypadkach wypłacił ponadto Polakom indywidualne odszkodowania o łącznej wartości wielu miliardów euro. Rząd federalny usilnie podtrzymuje podjęte zobowiązania wobec Rzeczypospolitej Polskiej i zakłada, że rząd Rzeczypospolitej Polskiej tak samo poważnie podchodzi do zobowiązań podjętych wobec Niemiec.

Polska naciska na większe ustępstwa w negocjacjach z Theresą May, aby uniknąć załamania rokowań o brexicie. Do jakiego stopnia niemiecki rząd podziela to stanowisko?

Niezbędne jest spójne stanowisko wszystkich 27 krajów członkowskich. Nie możemy dopuścić do tego, by nas podzielono. Dlatego nie będę się publicznie ustosunkowywał do rzekomych czy też rzeczywistych polskich stanowisk dotyczących procesu negocjacji. Przestrzegam jednak przed obieraniem drogi w pojedynkę. Decydującą rolę odgrywa Komisja Europejska, która ma nasze pełne poparcie. Zaś podstawą negocjacji pozostają wytyczne Rady Europejskiej z marca 2018 r., potwierdzone przez nią ponownie w czerwcu, które uzyskały akceptację wszystkich pozostałych 27 państw członkowskich UE.

Źródło: Rzeczpospolita
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
NAJNOWSZE Z RP.PL
REKLAMA
REKLAMA