Plus Minus: Przechodzenie od porażki do porażki, kolejne upadki. Pana marszałka to bawi?

Marek Jurek: Ma pan na myśli kolejne próby tworzenia „umiarkowanych liberalnych centroprawic", wszystkie te Ruchy Stu, Republikanów, Polski Najważniejsze i tuzin innych „projektów", których nazw i składu nikt już nie pamięta. Wiara w magiczną moc konformizmu bywa zabawna. Zasady są solidniejsze.

Mówiłem o kibicowaniu piłkarzom Polonii Warszawa.

Polonia generalnie dzieli losy Polski, raz na wozie, raz pod wozem.

A pan zawsze na trybunach. Pierwsze mistrzostwo Polski w 1946 roku. Tego siłą rzeczy pan nie mógł widzieć, ale to był ciekawy rok.

Rok po powrocie Mikołajczyka do kraju. Rozpaczliwa nadzieja, która zamieniła się w katastrofę.

Następne mistrzostwo Polonii to 2000 rok. Akcja Wyborcza Solidarność zaczyna się sypać...

AWS to było ostatnie udane zjednoczenie polskiej prawicy. A w 2001 roku, gdy poparcie dla AWS spadło, uważałem, że powinien powstać quadrumvirat: Marian Krzaklewski, premier Jerzy Buzek, Lech i Jarosław Kaczyńscy, który pokierowałby prawicą, łącząc autorytet i pluralizm. Uważałem, że to może zapobiec rządom SLD. Ale łączyć ludzi jest trudno.

Jak pan zostawał marszałkiem, to Polonia spadła do drugiej ligi.

Myślałem, że przynajmniej wygranych będzie więcej, ale okazało się, że niekoniecznie.

Potem Polonia wróciła na najwyższy poziom rozgrywek.

Dzięki licencji Groclinu, ale potem było świetnie. Tylko mieliśmy właściciela, który uważał, że nic poniżej mistrzostwa się nie liczy.

Miał pieniądze.

A oddał klub inwestorowi, który ich nie miał w ogóle. I zostaliśmy zdegradowani z szóstego miejsca w kraju do piątej klasy rozgrywkowej. Ale nie przegraliśmy na boisku, tylko z władzą pieniądza. Też znak czasu.

Wracając do czasu, gdy Polonia święciła triumfy. Pan był wtedy ze słynną wizytą u Pinocheta. Nie żałuje jej pan?

Wystarczy, że Michał Kamiński żałuje. Więźniów należy odwiedzać.

Pan wie, w jak niedemokratycznych warunkach Pinochet zdobył władzę.

No właśnie, w niedemokratycznych. Pod koniec rządów Allende chilijski Kongres Narodowy przyjął rezolucję stwierdzającą, że wszystkie prawa państwowe i ludzkie zostały pogwałcone.

Przecież to był zamach stanu. W ramach represji zginęło tysiące ludzi.

Prawie 3 tysiące, po obu stronach, również z rąk marksistowskich formacji zbrojnych. Tragizm tego konfliktu nie ulega kwestii, ale trzeba widzieć cały jego mechanizm.

Był demokratycznie wybrany prezydent Allende.

Tyle że jego rządy przestały być demokratyczne. To nie opinia, ale stanowisko chilijskiego parlamentu.

Po pozbawieniu go władzy gromadzono ludzi na stadionach, z których zaczęto robić obozy koncentracyjne.

Różnica między interwencją wojska w Chile a na przykład podobnymi w Turcji, w Algierii czy Egipcie polegała na tym, że od władzy odsunięto marksistowski rząd, a antykomunizm przez świat liberalny zawsze był traktowany z niechęcią. Tymczasem w ciągu sześciu lat przeprowadzono referendum na temat nowej konstytucji, a po kolejnych dziewięciu odbyły się wolne wybory. Na Kubie do tej pory ich nie było.

I trzeba było oddawać hołd Pinochetowi?

Nie odwiedziłem go z hołdem, tylko w więzieniu. Hołd składał Jean-Claude Juncker Fidelowi Castro po śmierci. Ja nigdy nie atakowałbym go za to, gdyby odwiedził Castro w więzieniu. Teraz też nie składam hołdów, tylko opowiadam o tragedii, skoro pan pyta.

To już wróćmy do piłki. Trzeba mieć dużo determinacji, by być kibicem Polonii Warszawa.

Polonia jest jak rodzina: miłość jest ważniejsza od powodzenia.

Pamięta pan pierwszy mecz na Polonii?

Pierwszego nie pamiętam, ale wiem, że Grzegorz Wędzyński był moim pierwszym ulubionym polonijnym piłkarzem. Pamiętam za to swój pierwszy mecz reprezentacji Polski. Z Bułgarią, 48 lat temu, w Starej Zagorze. Przegraliśmy 1:3, a Lubański został wyrzucony z boiska przez sędziego Padureanu, którego nazwisko stało się na polskich stadionach wyzwiskiem.

A czy w świadomość bycia kibicem Polonii jest wbudowana automatyczna niechęć do Legii?

Konkurencja, ale nie żadna niechęć. Prawdziwy kibic kibica rozumie. W meczach zagranicznych kibicuję wszystkim polskim drużynom. A na Legię chodziłem na derby, gdy grała Polonia. Najlepiej wspominam wygrany przez nas finał Pucharu Ligi w roku 2000, na którym byłem z moim synkiem. Potem żałowałem, że go zabrałem, bo pod koniec meczu po naszej zwycięskiej bramce zrobiło się gorąco.

A syn nie kibicował tam czasem Legii?

Gdzie tam, pewnie nie jesteśmy jedyni, ale na Polonię chodzi dalej nie tylko mój syn, ale cała jego rodzina, trzy pokolenia na tej samej trybunie. A mój czteroletni wnuczek to piłkarski fenomen, ja w jego wieku nie miałem pojęcia o piłce, a on ją ogląda ze znawstwem, a jak czegoś nie wie – to uparcie pyta.

Temat Polonii, która ma coraz poważniejsze problemy, praktycznie nie istniał w warszawskiej kampanii samorządowej.

I znowu znak czasu. W dzisiejszym społeczeństwie szacunek dla mniejszości jest czysto teoretyczny. Kandydaci po kolei uchylali się od odwiedzin Konwiktorskiej, bo z ludźmi najchętniej rozmawiają przez telewizor.

A Trzaskowski nie chodził kiedyś na Polonię?

Nie mam pojęcia. Widziałem Józefa Oleksego na głównej albo Antka Macierewicza na Kamiennej (trybuna najbardziej zagorzałych kibiców – red.).

Jak pan ocenia jego działalność?

Ubodła mnie ostatnio jego przewrotna dialektyka, gdy torpedował projekt „Stop aborcji".

Panu nawet Macierewicz kojarzy się z aborcją. Nie czuje się pan więźniem tego tematu? Opuszczał pan PiS też z tego powodu.

Może pan chce żyć w społeczeństwie aborcyjnym, ja nie. W państwie PO–PiS też potrzebujemy dysydentów, szkoda tylko, że do obrony najsłabszych. Byłem wiceprezesem PiS, bo od czasu zaangażowania w Ruch Młodej Polski zawsze uważałem, że prawica katolicka powinna być jednocześnie samodzielna i solidarna, a jeśli to możliwe – może i powinna być częścią szerokiego obozu patriotycznego. Niestety, dla PiS obecność prawicy katolickiej miała być, a dziś już po prostu jest, jedynie oprawą. Tymczasem bycie w polityce, jeśli nie prowadzi się naprawdę polityki, jeśli nie realizuje się swych powinności, to zupełne nieporozumienie. A najbardziej zniechęcającym aspektem polityki PiS jest to cwane ogrywanie opinii publicznej. Bycie w każdej kluczowej sprawie „za, a nawet przeciw". Pewnie Jarosław Kaczyński nauczył się tego od Lecha Wałęsy.

Myślę, że takie porównanie akurat mogłoby go dotknąć.

Dlaczego? Przecież Porozumienie Centrum powstało jako partia prezydencka Lecha Wałęsy. A wracając do PiS, nawiązaliśmy z nimi, już jako Prawica Rzeczypospolitej, współpracę, gdy byli jeszcze w depresji sondażowej. Byliśmy we wszystkich kampaniach, które odwracały trend (w wyborach senatorskich w Mielcu i w Zabrzu, aż po referendum w Warszawie), a było to w czasach, gdy Jacek Kurski uważał, że Jarosław Kaczyński potrafi tylko notorycznie przegrywać wybory. Ale gdy trend się definitywnie odwrócił, PiS znalazł sobie innych sojuszników.

Pana naprawdę zaskoczyło, że potraktowano was instrumentalnie?

Umów się dotrzymuje. Jak można współpracować z ludźmi, zakładając, że są do tego niezdolni? Kiedy kanclerz Bethmann Hollweg uzasadniał w Reichstagu napaść Niemiec na Belgię, a były to jeszcze piękne czasy...

...zdaje się nie dla Belgów...

...były to jeszcze piękne czasy arystokratycznego liberalizmu, otwarcie mówił, że Niemcy pogwałciły prawo międzynarodowe w stanie wyższej konieczności, ale gdy nastanie pokój – w sposób oczywisty naprawią krzywdy, które wbrew sobie spowodowały. Chyba to Max Weber mówił potem, jak był wzruszony moralną klarownością tych prostych słów.

Ale oni żartowali.

Wręcz przeciwnie, Bethmann Hollweg traktował to jako autentyczny dramat. To nie były czasy, gdy oszustwa uznawano za zabawne. Po pogwałceniu umowy z naszą partią nie usłyszeliśmy jednego słowa usprawiedliwiania.

Wobec Polonii też ktoś nie dotrzymał umowy.

Ostatni właściciel nie płacił piłkarzom. Kupił klub, a potem przestał wykonywać obowiązki. To będzie w historii Polonii symboliczna postać, ale na razie funkcjonuje jak duchy w „Osadzie" Shyamalana: „ten, którego nazwiska się nie wymawia".

I w ten sposób doszliśmy do momentu, gdy nie bardzo wiemy, czy Prawica Rzeczypospolitej istnieje i czy Polonia Warszawa będzie istniała.

Polonia ma ponad 100 lat, Prawica ponad dziesięć. Marcin Król napisał kiedyś, że to jedyna autentycznie konserwatywna partia w Polsce.

Ale uruchamiacie jakiś nowy twór.

Porozumienie, nie twór, i kontynuujemy, nie uruchamiamy. Chrześcijański Kongres Społeczny mobilizuje katolickie środowiska do większej aktywności w życiu publicznym.

A czemu nie jest pan liderem Prawicy Rzeczypospolitej?

11 lat wystarczy. Istnieje znacznie więcej powodów, by partie zmieniały liderów, niż żeby musiały to robić samorządy. I warto by w prawie to zagwarantować jako realizację konstytucyjnego wymogu demokratyzmu partii politycznych. I w tym kierunku należałoby pójść jeszcze dalej, jak w Niemczech, we Francji czy w Anglii. Wszędzie demokracja bezpośrednia zaczyna być zasadą funkcjonowania ruchów politycznych.

U nas przyjęły się partie wodzowskie.

Przyjęły się, bo jesteśmy społeczeństwem bardzo osłabionym przez komunizm. Św. Tomasz już 800 lat temu pisał, że narody, które doświadczyły tyranii, łatwo poddają się władzy oligarchii. Demokrację uczestniczącą, aktywną opinię publiczną, trzeba odbudowywać jeszcze przez długi czas. Bálint Magyar, radykalny przeciwnik premiera Orbána, uczciwie przyznał, że w 1990 roku postkomunistyczna partia miała więcej członków niż wszystkie demokratyczne partie razem wzięte. Dziś opinię szybko zadowala każda „dobra zmiana", bo odniesieniem jest nie tyle głęboka świadomość nakazów interesu publicznego, ile niechęć do władzy i przekonanie, że imperatywy polityki są oczywiste. A skoro oczywiste – to po co się nimi zajmować? Tak więc dziś demokracja to tylko konkurencyjne przywództwo.

Pamięta pan, ile osób wzięło udział w powszechnych wyborach lidera Platformy Obywatelskiej? Tych, w których Tusk konkurował z Gowinem?

Niewiele.

28 tysięcy.

To pokazuje, jak płytkie jest życie publiczne. Nasze państwo to nie tyle „partiokracja", jak mówi Paweł Kukiz, ile republika bossów. Kraj, w którym kilku partyjnych bossów dyryguje swymi wyborczymi przedsiębiorstwami i rozgrywa swoje kolejne „sezony polityczne". Ale stawka jest większa niż sama demokracja. Bo ten system jest groźny dla racji stanu. Każde zobowiązanie społeczne, każdy obiektywny nakaz dobra publicznego może być przez partyjnych bossów anulowany, poświęcony na ołtarzu ich wyborczych gier. Tak było właśnie z obniżeniem pozycji Polski w traktacie lizbońskim. Jeśli partie nie staną się – jak ich rolę określa zarówno konstytucja, jak i filozofia klasyczna – ciałami pośredniczącymi, nie zagwarantujemy bezpiecznej przyszłości Polski.

Pan pryncypialnie wyautował się z życia publicznego i stracił wpływ na ewentualne zmiany.

To właśnie sofizmat potwierdzający oligarchiczny charakter naszego państwa. Wprowadzając 500+, władza zrealizowała postulat, o który walczyliśmy od 30 lat. I mówiliśmy o tym od początku kryzysu demograficznego, zanim się jeszcze zamienił w katastrofę. W 2007 r. zmusiliśmy rząd do pierwszego, większego kroku w tej dziedzinie. W życiu tak często bywa, że jeden postulaty zgłasza, a potem inny (nawet jego pierwotny przeciwnik) je ostatecznie realizuje. Jak z niepodległością Irlandii, do której ostatecznie doprowadzili po drugiej wojnie światowej przeciwnicy Éamona de Valery.

Pan będzie startował do europarlamentu?

Jestem gotów. Założyliśmy Komitet Akcji Wyborczej Chrześcijańskiego Kongresu Społecznego i wybieramy kandydatów. Jesteśmy gotowi startować samodzielnie, ale jeśli uda się zbudować szerszą koalicję republikańską, w której samodzielna reprezentacja opinii katolickiej będzie jednym z filarów – zbudujemy szerszy komitet. Do tego zachęcamy Bezpartyjnych, Kukiz'15, Prawdziwą Europę i o to zaapelowaliśmy wspólnie z Markiem Jakubiakiem.

Jak rozmowy z Pawłem Kukizem?

Paweł musi określić charakter swego ruchu, ale uważam, że powinien współtworzyć taki szerszy obóz. Polsce trzeba zaproponować dobrą politykę, wiara, że demokracja bezpośrednia samoczynnie zrealizuje dobro publiczne, jest równie naiwna jak ta w uzdrowicielską niewidzialną rękę rynku. Najlepsze instytucje mogą tylko umożliwić dobrą politykę i ktoś ją musi zaproponować, tak samo jak rynek działa wtedy, gdy chronią go uczciwe państwo i prawo.

A co jest dziś możliwe, jeśli chodzi o Polonię Warszawa? Bo zaczyna być cienko.

Polonię od awansu do drugiej ligi dzieli tylko wygrana u siebie z Sokołem Aleksandrów Łódzki, a potem odrabianie jednego punktu na każde cztery mecze. To realny cel. I potem 34 mecze w drugiej lidze, 34 w pierwszej i możemy być w ekstraklasie.

Mistrzostwo!

Wszystko po kolei, ale trzeba śmiało patrzeć przed siebie.

rozmawiał Piotr Witwicki (dziennikarz Polsat News)