Prof. Genowefa Grabowska
Rz: Konkluzja wynikająca z wypowiedzi w ankiecie kilkunastu konstytucjonalistów, zaprezentowanej przed kilkoma dniami z udziałem najwyższych władz PiS, jest taka, że lepszy byłby dla Polski kanclerski system władzy wykonawczej. Wyższych przedstawicieli prezydenta nie było, choć spotkanie było w pałacyku naprzeciwko prezydenckiego pałacu. Pani profesor na nim była. Czy to utarcie nosa prezydentowi? Demonstracja?
Prof. Genowefa Grabowska, dziekan Wydziału Nauk Społecznych i Administracji w Wyższej Szkole Menedżerskiej w Warszawie: Panie redaktorze, przecież ankietowanie w środowisku naukowym nie jest niczym ani nowym, ani zadziwiającym. Natomiast obserwując medialne zainteresowanie, a zwłaszcza liczne, w większości polityczne komentarze do zaprezentowanych wyników ankiety, można odnieść wrażenie, że skoro kilkunastu ekspertów odpowiedziało na kilkanaście pytań, to stało się coś nadzwyczajnego, politycznie wyjątkowego. Domyślam się, że sprzyjał takiemu odbiorowi zarówno właśnie liczny udział gości, w tym przedstawicieli najwyższych władz RP z premierem Mateuszem Morawieckim, jak i czas prezentacji. Wszak równolegle trwa dyskusja o zapowiedzianym przez prezydenta referendum konstytucyjnym.
Właśnie to miałem na myśli. Nie możemy zapominać o planach referendalnych prezydenta, a w nich zapewne nie ma miejsca dla kanclerza...?
Pyta pan nieco prowokacyjnie, czy celem tej prezentacji nie było aby „utarcie nosa prezydentowi"? Przecież niektórzy eksperci podkreślali zalety systemu kanclerskiego, inni zaś wskazywali na potrzebę budowy w Polsce silnej władzy wykonawczej. Ale to są uwagi tylko do jednej części ankiety, do oceny funkcjonowania najważniejszych instytucji państwa.
Pani profesor miała okazję rozmawiać jeszcze w kuluarach konferencji, a była tam cała śmietanka PiS, poczynając od premiera Morawieckiego i marszałków obu Izb, tylko prezesa Kaczyńskiego nie było. Jak pani sądzi, czy ta Ankieta Konstytucyjna 2017 jest drogowskazem dla PiS, planem działania?
Nie demonizujmy ani tej, ani innych podobnych ankiet. Ankietowanie to znany przecież mechanizm badania opinii publicznej. Odpowiedzi ankietowanych (tutaj: ekspertów) na konkretne pytania pozostają ich indywidualnymi opiniami. W zaprezentowanym podsumowaniu ankiety wyraźnie widać, że nawet poglądy w tej grupie ekspertów nie zawsze są zbieżne. Dlatego traktowałabym tę ankietę raczej jako otwarcie, początek szerokiej dyskusji o naszej konstytucji, dyskusji, w której będą mogli wypowiedzieć się wszyscy zainteresowani, a ci, którzy zechcą, odniosą się także do propozycji przedstawionych w ankiecie.
Niezależnie od aktualnych szans na zmianę konstytucji, dyskusja jest chyba cenna?
Zmiana konstytucji jest możliwa w określonych warunkach prawnych (nazwanych w art. 235 konstytucji). Trwałość tego aktu prawnego, jego powaga i ogromne znaczenie dla państwa wymagają dla zmian nie tylko znaczącej większości parlamentarnej, ale także szerokiego poparcia społecznego. Te dwa elementy: większość w parlamencie oraz akceptacja społeczna są w praktyce równie ważne. I z tego właśnie musi sobie zdawać sprawę każde ugrupowanie, które zamierza zmienić ustawę zasadniczą.
Jakie jest kwantum rozwiązań, których trzeba się dopracować, aby zabierać się za zmianę konstytucji?
Dyskusja o przyszłości konstytucji musi przede wszystkim dać odpowiedź, jaka ma być skala proponowanych zmian: czy będą to tylko korekty, czyli zmiany ewolucyjne, czy też czeka nas rewolucja konstytucyjna, tzn. tworzenie tego dokumentu od podstaw? Chciałabym, aby z tekstu konstytucji wyeliminowano te przepisy (nieostre sformułowania), które w ostatnich latach były przyczyną konfliktów społecznych, czy nawet zawirowań politycznych. Aby wprowadzono do ustawy zasadniczej odniesienia uwzględniające zmiany gospodarcze i społeczne, którym podlegamy (globalizacja, media społecznościowe, nowe typy praw człowieka) czy efekty osiągnięć naukowych i technologicznych (świat cyfrowy, postęp w medycynie, ochrona danych), które powinny docierać do nas wszystkich, wreszcie, aby wśród celów konstytucji sformułować obowiązek dbałości o bezpieczeństwo Polaków rozumiane bardzo szeroko, obejmujące poza tradycyjnym np. bezpieczeństwo socjalne, ekologiczne, energetyczne, bezpieczeństwo żywnościowe czy bezpieczeństwo w sieci (internecie).
Czyli nie lifting, tylko generalny remont – to pani profesor standard?
Ci, którzy będą pracowali nad zmianą polskiej konstytucji, powinni tak ją nakreślić, aby się w sensie prawnym „nie starzała" i przetrwała nie dziesięć czy dwadzieścia kolejnych lat, ale może wzorem amerykańskiej – wiek lub dwa...
W prezentacji wskazano jednak, że głównym celem reformy konstytucji powinno być stworzenie jednego, silnego ośrodka władzy, który nie byłby konfrontowany z innym. To trafna diagnoza?
To był jeden z wniosków dotyczący usytuowania w konstytucji najwyższych organów państwa. Od XVIII w. trójpodział władzy zakłada jasny rozdział kompetencji pomiędzy władzą: ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą, ale jednocześnie skazuje je na współpracę, współzależność oraz kontrolę, co ma zapewniać równowagę instytucjonalną. Ta monteskiuszowska zasada jest przecież fundamentem konstytucji demokratycznych współczesnych państw. Silna władza wykonawcza nie oznacza jednak jej dominacji, ona ma być silna i skuteczna w wykonywaniu powierzonych kompetencji! System prawny (konstytucja), a zwłaszcza podział zadań/uprawnień, powinien być tak skonstruowany, aby każda władza wiedziała, co do niej należy i aby czyniąc to – nie wkraczała w kompetencje innych władz, tylko z nimi współdziałała. Wiem, że to model idealny, że w praktyce są konflikty i obawiam się, że nadal będą.
W Polsce także trójpodział trzeszczy. Jak bardzo w pani ocenie?
Polska konstytucja nie uchroniła nas – niestety – przed konfliktami instytucjonalnymi. Nie zawsze można było np. rozgraniczyć kompetencje prezydenta i kompetencje rządu. Widać to m.in. w sferze polityki zagranicznej, reprezentacji kraju w organizacjach międzynarodowych, czy nawet w nadzorze nad niektórymi resortami. Nie wspomnę już o uprawnieniach szefa rządu wobec własnych ministrów, przecież nawet jeśli źle pracują, on sam nie może ich odwołać. I to w sytuacji, gdy odpowiedzialność za działania całego rządu ponosi właśnie premier.
Rozwiązaniem ma być silny premier. Czy to dobry model dla Polski?
Raczej silny i skuteczny rząd. Myślę, że ten wniosek to tylko jedna z propozycji, którą w dyskusji o kształcie przyszłej konstytucji należy wziąć pod uwagę. Przecież temu właśnie ma służyć debata konstytucyjna, to w jej trakcie powinny się ścierać racje, padać merytoryczne argumenty za proponowanymi rozwiązaniami. Oczywiste jest także, że dyskusja nie powinna zamykać się tylko w gronie ekspertów. A może należałoby zapytać Polaków, co o tym sądzą? Czy dla efektywniejszego rządzenia chcieliby np. wyposażyć premiera i rząd w większe uprawnienia przy założeniu, iż będzie się to wiązało ze zwiększoną odpowiedzialnością?
Jeśli system kanclerski, to co z prezydentem? Z powszechnymi wyborami prezydenta, które zdaje się polubiliśmy?
Tak, rzeczywiście! Powszechne wybory prezydenckie cieszą się u nas największym zainteresowaniem. To są wybory najbardziej spersonalizowane, dają każdemu wyborcy poczucie udziału w wydarzeniu niezwykłym, wszak każdy z nas podejmuje wtedy decyzję, kto przez najbliższe pięć lat będzie głową państwa. W przeszłości pozycja głowy państwa była pierwszoplanowa i powszechnie akceptowana. Wystarczy przywołać słynne powiedzenie przypisywane królowi Francji Ludwikowi XIV: L'État c'est moi (państwo to ja). Ten władca miał zresztą ku temu powody: rządził ponad 70 lat, zmodernizował Francję, uwspółcześnił i rozbudował Paryż, a język francuski przez prawie trzy kolejne wieki obowiązywał w dyplomacji i dominował na światowych salonach. Jednak w XX w. głowa państwa (król, cesarz, prezydent), pozostając symbolem państwa, coraz częściej traci atrybuty władcze na rzecz władzy wykonawczej: szefa rządu, a w stosunkach zagranicznych – także na rzecz ministra spraw zagranicznych. Głowie państwa nadal przynależy najwyższy splendor i szacunek, często ma przypisane widowiskowe kompetencje w kraju i za granicą, ale już nie uczestniczy w bieżącym zarządzaniu państwem.
Prezydent bez zarządu to zadania dla premiera?
Bieżące zarządzanie państwem to zadanie rządu i ministrów. Jednak od walorów osobistych głowy państwa, wykształcenia, a niekiedy nawet od cech charakteru, może zależeć jego faktyczne miejsce w strukturze państwa oraz w polityce zagranicznej.
Powszechne wybory prezydenta przypominają nam, choć już tylko z historii, wolną elekcję, czyli trochę Rzeczpospolitą szlachecką, ale król elekcyjny był słaby.
Polski system elekcyjny w zasadzie nie pozwalał na wybór silnej, władczej jednostki, chociaż bywały wyjątki, np. Jan III Sobieski. Szlachta nie była zainteresowana silnym władcą, król miał być po prostu „nasz", a w dodatku ingerowały obce mocarstwa. Gdyby warszawskie błonia elekcyjne mogłyby wyjawić, jak wówczas dokonywano wyboru króla, pewnie nie zawsze bylibyśmy dumni z przodków. Miała zresztą temu zaradzić znosząca wolną elekcję Konstytucja 3 maja, która wyznaczała Fryderyka Augusta na następcę króla Poniatowskiego.
Marginalizacja prezydenta III RP nie będzie chyba taka prosta, gdyby oczywiście był taki zamiar. Po pierwsze, bezpośrednie wybory prezydenta trochę nam, Polakom, schlebiają, jest to też niewątpliwie wyraźne uprawnienie obywatelskie, choć z oceną samych prezydentów bywało różnie. Po drugie, PiS chyba bardziej ufa rządom partyjnym niż prezydenckim?
To ocena, którą mogą formułować politycy, politolodzy, a nie prawnicy. Dotyczy bowiem poglądu partii na stanowisko głowy państwa. Wybierany w wyborach powszechnych prezydent reprezentuje wszystkich Polaków i nie może być „prezydentem swojej partii". Dodajmy, nawet tej partii, która zgłosiła jego kandydaturę i – najczęściej – prowadziła jego kampanię wyborczą. Po wygranych wyborach prezydent, jeśli był wcześniej członkiem partii, oddaje legitymację partyjną. I tu z czasem zaczynają się trudne chwile, zwłaszcza gdy i prezydent, i rząd wywodzą się z tej samej rodziny politycznej. W Polsce dla określenia tej sytuacji przyjął się już termin „szorstkiej przyjaźni". Prezydent bowiem chce się „wybić na niepodległość", pokazać swą niezależność i udowodnić, że jest „prezydentem wszystkich Polaków". Rząd z kolei, mając w pamięci wkład swego ugrupowania w sukces wyborczy prezydenta, nie potrafi zaakceptować takiego zachowania. Generalnie – im więcej ogólnych, niedookreślonych uprawnień prezydent posiada, tym większe pole do potencjalnych konfliktów z rządem.
