Michał Kleiber o polskich politykach i polskim społeczeństwie

Panie profesorze, kogo pan woli: Platformę Obywatelską czy PiS?

Prof. Michał Kleiber, były Prezes Polskiej Akademii Nauk: Dla nie-polityka to jest za trudne pytanie.

Dlaczego?

Bo moje rozumienie naszych rozwojowych dylematów i sposobów ich rozwiązywania nie pokrywa się w całości z poglądami żadnej z naszych partii. Kiedyś wierzyłem w PO-PiS, potem jako praworządny obywatel skłonny byłem popierać demokratycznie wybrane władze i lokowałem swoje nadzieje w Platformie, ale ostatnie lata jej rządów bardzo mnie rozczarowały. Zmiana stała się niezbędna, a PiS miał wiele dobrych pomysłów i to przesądziło o jego wyborczym sukcesie. Ta sytuacja trwa do dziś.

Czy ocenę utrudnia panu fakt, że pęknięcie między PO i PiS, to trochę rozłam w rodzinie?

Po nadziejach na PO-PiS, niechęć między tymi partiami zamieniła się w nienawiść...
Wszystkie przejawy politycznej nienawiści są zawsze fatalne dla państwa, wykluczają bowiem racjonalne kompromisy i tworzenie koalicji zdolnych do działań jednoczących społeczeństwo wokół najważniejszych celów.  Podejrzewam, że nie tylko ja jestem w Polsce poważnie zaniepokojony stanem naszej polityki i zagubieniem naprawdę ważnych tematów wśród zbyt często emocjonalnych i powierzchownych sporów. Wiele osób jest zdezorientowanych i nieskorych do opowiadania się po którejkolwiek stronie niekończących się kłótni.

A dlaczego pan nie pasuje do żadnej z istniejących partii?

Nasza polityka jest dla mnie zbyt upartyjniona, a partie w ferworze walki zbyt często prezentują poglądy obarczone piętnem politycznych skrajności. Polska potrzebuje wprawdzie głębokich zmian, ale aby były one skuteczne muszą być dokonywane spokojnie, racjonalnie i w poczuciu odpowiedzialności za przyszłość nie tylko tę bliższą, w perspektywie wyborczej, ale także tę dalszą, w perspektywie dekad. Tymczasem nasze ugrupowania zbyt często głoszą hasła niszczące szanse na wspólną pracę na rzecz dalekosiężnie rozumianego dobra wspólnego. Jako społeczeństwo jesteśmy w psychologicznie trudnym momencie. Przez ćwierćwiecze zapoczątkowane transformacją ustrojową dobrze zdaliśmy wg mnie egzamin w kategoriach biznesowych – nasza ujawniona przedsiębiorczość i w konsekwencji  stabilny rozwój gospodarczy świadczą o tym jednoznacznie. Natomiast wyraźnie nie zdajemy egzaminu w szeroko rozumianych kategoriach społecznych. Moja diagnoza tego stanu jest następująca. Każdy z nas funkcjonuje w społeczeństwie niejako na trzech poziomach: pierwszy to rodzina i krąg najbliższych przyjaciół. I tu przez lata nie ma chyba istotnych zmian na gorsze. Drugi krąg to dalsi znajomi - w pracy, w organizacjach społecznych, sąsiedzi. Wreszcie trzeci krąg to znajomi z którymi utrzymujemy kontakty za pośrednictwem mediów elektronicznych, a portali społecznościowych w szczególności. Ta wirtualna grupa bardzo szybko rośnie i odgrywa coraz większa rolę w kształtowaniu naszych poglądów.  W opłakanym stanie jest niestety krąg drugi, czyli kontakty ze znajomymi w świecie rzeczywistych  działań. Czytam różne sondaże i ankiety z których wynika, że sąsiadów prawie nie znamy, w pracy bardziej konkurujemy niż się przyjaźnimy, w organizacjach społecznych działamy niechętnie (Polska ma najniższy w Europie wskaźnik takiej aktywności). A przecież tego typu kontakty są najlepszą szkołą porozumiewania się, szukania rozwiązań i zawierania racjonalnych kompromisów.  Dwóch strażaków OSP pracując ramię w ramię uczy się współpracy, a nawet wzajemnych poświęceń. I nie ma wtedy znaczenia fakt, że jeden jest agnostykiem, a drugi gorąco wierzącym katolikiem. Ważna jest wspólna misja, to w jej imię musimy wspólnie działać i obdarzać się szacunkiem. Jeśli człowiek nie ma w życiu takich relacji i nie podejmuje takiej współpracy, to czuje się osamotniony i skłonny do odwoływania się do ekstremalnych, emocjonalnych treści płynących za pośrednictwem mediów ze świata polityki. A to niejako wymusza na nim opowiadanie się za którąś ze spierających się stron, co w naszych warunkach okazuje się najgorszą z możliwych szkół obywatelskich zachowań.  Jeśli natomiast ktoś angażuje się i działa wspólnie z innymi w otaczającym go realnym świecie, to z zasady lepiej służy realizacji dobra wspólnego, a w dodatku szybciej potrafi ocenić działania polityków, zbyt często reprezentujących wąski interes partyjny czy wręcz osobisty, a zbyt rzadko troskę o owo dobro wspólne.

A kto powinien dbać o to, by ten drugi, społeczny poziom funkcjonował? Czy obywatele sami mają wpaść na pomysł, że dobrze jest współdziałać i się dogadywać?

Tu jest zapewne dużo do zrobienia dla władzy, szczególnie samorządowej, ale nie da się ukryć, że wszyscy zagubiliśmy się w wypełnianiu naszej obywatelskiej misji.  Przekonano nas na początku transformacji, że każdy jest kowalem swego losu i odpowiada wyłącznie za siebie. A to nieprawda, przekonałem się o tym naocznie mieszkając w różnych krajach. W jednym z takich miejsc – w Kalifornii, na osiedlu kilkunastu małych domków na przedmieściach dużego miasta zachorował ciężko jeden z mieszkańców. I stała się wtedy rzecz dla mnie zdumiewająca - co wieczór wszyscy, naprawdę wszyscy schodzili się na choćby 10 minut, stawali w kręgu, podawali sobie ręce, modlili się o zdrowie chorego sąsiada, a potem zastanawiali się jak można choremu pomóc. Czy można sobie wyobrazić taką sytuację w Polsce?  To powinno nas naprawdę martwić, bo taka właśnie wrażliwość i takie zachowania są podstawą budowania wspólnego dobra. Bez tego nic się nam nie uda.

My nie potrafimy się dogadać nawet co do tego, gdzie powinny zawisnąć tablice upamiętniające prezydenta, który stracił życie w katastrofie smoleńskiej, trudno o wspólne uczczenie bohaterstwa i tragedii Powstania Warszawskiego, każda prawie  dyskusja na temat ważnych wydarzeń historycznych kończy się awanturą. Jak w takich warunkach obywatele maja się uczyć współdziałania?

Niestety działa w naszym życiu publicznym zasada mówiąca, że każda akcja powoduje reakcję o zwielokrotnionej sile. Jeśli ktoś powie bądź zrobi coś, co ktoś inny postrzega jako błędne, to możemy być pewni, że reakcja będzie bardziej gwałtowna od przyczyny. Tak jest np. w sprawie katastrofy smoleńskiej. Były w początkowym okresie zaniedbania, których rozmiaru nie podejmuję się określić. Wywołały one taką właśnie ostrą reakcję i artykulację tezy o zamachu. A to oczywiście spowodowało przekonanie drugiej strony o stronniczości przytaczanych argumentów. Podobnie z Trybunałem Konstytucyjnym.

Jeden błąd uczyniony w zeszłym roku  doczekał się, zgodnie w powyższą teorią, gwałtownej reakcji po zmianie władzy. No to teraz ci, którzy zrobili pierwszy błąd, chcą stawiać Prezydenta przed Trybunałem Stanu. A jaka na to jest jeszcze bardziej ostra odpowiedź – może mamy zacząć się bić pięściami?

Chorujemy na nienawiść. Podsycaną przez polityków i nagłaśnianą przez media, bo kłótnia jest nośna i przyciąga odbiorców. To kolosalny problem. I dlatego realizując swoją – co zabrzmi górnolotnie – obywatelską misję staram się abstrahować od własnych poglądów politycznych. Bo najważniejsze dziś to znaleźć sposób na normalną rozmowę. Znam wielu polityków z jednej i drugiej strony, którzy nigdy nie powiedzieli niczego pozytywnego o swych adwersarzach.  Nawet jeśli mieliby ochotę, to jakoś „nie wypada”. Mamy wielu rozsądnych polityków praktycznie w każdej partii, ale standard politycznej debaty nakazuje prowadzenie nieprzerwanej kłótni. Tymczasem gołym okiem widać globalne zagrożenia wymagające działań prawdziwie wspólnotowych – zagrożenia dla szeroko rozumianego bezpieczeństwa, dla funkcjonowania Unii Europejskiej, dla problemów demograficznych, dla ładu energetycznego. Obserwujemy też dramatyczne skutki nierówności społecznych - w Polsce i na całym świecie. Dla mnie więc czas poświęcany na takie walki, jakie są toczone w Polsce, jest czasem nie tylko straconym, ale także po prostu szkodliwym. Merytoryczna krytyka, nawet bardzo twarda – jak najbardziej, nienawiść do wszystkich „innych” – nie!

Mówi pan nieprzychylnie o politykach, ale przecież musi pan mieć politykę we krwi. Był pan ministrem w rządzie SLD, społecznym doradcą prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Ma pan doświadczenie w potyczkach na scenie politycznej. Skąd się pana zdaniem bierze niska jakość polskiej polityki?

Kłócąc się nienawistnie między sobą nie zdajemy sobie sprawy, że szkodzi to wszystkim, włącznie z kłócącymi się. Jesteśmy jednym z najbardziej skłóconych społeczeństw, jakie kiedykolwiek miałem okazję obserwować. Pierwsza rzecz niezbędna do zmiany to świadomość problemu – powinni ją zaszczepiać także np. ludzie mediów. To jednak w istocie wielkie wyzwanie dla nas wszystkich, bo to w końcu my podejmujemy decyzje o wyborze tego, a nie innego polityka. Trzeba zacząć od siebie samego, wzmóc aktywność na rzecz społeczeństwa obywatelskiego. Gdyby tak każdy z nas poświęcił chociaż kwadrans  dziennie na zastanowienie się co można zrobić dobrego dla swojego otoczenia, lepiej rozumielibyśmy istotę naszej wspólnotowości i trafniej wybieralibyśmy polityków potrafiących o nią zadbać.  Politycy muszą zdawać sobie sprawę że są od tego, by słuchać obywateli. W żadnym z wielu znanych mi krajów nie jest tak, że codzienne programy telewizyjnych służą głównie politykom, przeważnie tym samym i mówiącym te same rzeczy, oczywiście kłócąc się zawzięcie. Powinno być inaczej. Polityk powinien występować okazjonalnie i mówić o swoim politycznym programie i sposobach jego realizacji.  A jego polityczny adwersarz powinien przytaczać swoje argumenty.  Na koniec uśmiechy i podanie sobie rąk. Trzeba przy tym okazywać swój szacunek dla demokratycznie dokonanych wyborów. Mamy rząd, który wygrał wybory i któremu należy dać szanse realizacji przedstawionego w wyborach programu. A my mamy dużą, ale dzisiaj źle zorganizowaną, bezprogramową opozycję. Działającą najchętniej metodą wyprowadzania ludzi na ulicę.  Tymczasem wszelkie akcje polityczne pełne agresji i ślepej krytyki są po prostu nieskuteczne. A przecież już za trzy lata, jeśli taka będzie wola społeczeństwa,  będzie okazja do zmiany. 

Chodzi panu o manifestacje uliczne? Kto nie powinien demonstrować? KOD?

Partie powinny prowadzić walkę programową, a nie odwołująca się do emocji. Jeśli opozycja będzie wyprowadzać na ulice dziesiątki tysięcy ludzi, to prędzej niż myślimy nastąpi odpowiedź drugiej strony. I kolejna eskalacja. Co za problem wyprowadzić podobną liczbę ludzi po drugiej stronie barykady, nawet tego samego dnia, nawet w bezpośrednim sąsiedztwie demonstracji opozycyjnej. I jakie będą konsekwencje? Kto za nie weźmie odpowiedzialność? Jestem przeciwny sięganiu do  środków które nie przybliżają nas do rozwiązania problemu, a często powodowane są zawiedzionymi ambicjami politycznymi.  Strajk zorganizowany po to, by bronić swoich praw pracowniczych – to jest w porządku. Ale demonstracja z rozhuśtanymi emocjami, której jedyną treścią jest totalna krytyka władzy – bo władza jest zła i my jej nie lubimy -  jest moim zdaniem szkodliwa. Mówiłem to, kiedy rządziła PO i też była niekiedy obiektem takiej ulicznej krytyki, i powtarzam to teraz.

Czy istnieje jakaś grupa ludzi, autorytetów, naukowców, którzy byliby w stanie zaproponować jakąś formę negocjacji, wpłynąć na zachowania klasy politycznej, zmianę standardów? Partie same z siebie tego nie zrobią, bo reszta nie uwierzy w ich dobre intencje...

Daliśmy sobie radę chyba ze wszystkimi autorytetami. Nie ma ich. Więc dziś moja odpowiedź jest negatywna: nie ma takich osób czy organizacji, które mogłyby przedstawić wiarygodne propozycje, możliwe do wysłuchania przez wszystkich.  Trzeba sobie to uświadomić, poszukać takich osób, wsłuchać się w ich głos. Ludzie mediów mają tutaj wielką rolę do odegrania, wykazując swoja bezstronność. 

Ale media też są podzielone politycznie...

No właśnie, media też, wszyscy jesteśmy podzieleni! Ludzie się kłócą nawet przy wigilijnym, rodzinnym stole...

A pan rozmawia z kolegami-naukowcami o polityce?

Tak. Ale ja mam własny mechanizm obronny. Dyskutuję z kolegami o polityce, nawet często, ale dobieram sobie rozmówców tak, by nie było wśród nich nienawistnych ekstremistów, wiedzących i tak wszystko najlepiej. W nauce debata jest kluczem do postępu. Jeśli jednak ktoś i tak wie swoje – to szkoda czasu na rozmowę. Ale prawdą jest też, że środowisko akademickie jako całość już od dawna jest rozgoryczone. Z prostego powodu – w Polsce od zawsze  niedoceniane było  znaczenie wiedzy dla naszej przyszłości. Wszyscy oczywiście deklarują, że chcą wiedzy, innowacji i postępu, ale kiedy przychodzi do decyzji... niewiele się dzieje. Rządzący mówią na przykład, że trzeba zwiększyć wydatki na zbrojenia. Czasy są trudne i ja to rozumiem. Ale zrobiłem kiedyś porównanie i okazało się, że we wszystkich krajach rozwiniętych wydatki na zbrojenia są z zasady na tym samym poziomie co wydatki na badania i rozwój. Wyjątkiem są kraje będące w stanie permanentnego zagrożenia (np. Izrael), gdzie obronność ma specjalny priorytet, choć i tam znaczna część budżetu na zbrojenia kierowana jest na badania naukowe. U nas zaś wydatki na badania są trzykrotnie niższe niż budżet na obronność – wydaje się więc, że identyfikujemy zagrożenia dla naszej przyszłości niekoniecznie tam, gdzie inni.  Bezpieczeństwo państwa zależy przecież w dużej mierze od jego potencjału gospodarczego, tworzonego przez  kreatywnych ludzi i innowacyjne firmy.

Czy 10-15 lat temu polityka była inna?

Myślę, że problemy społeczne się pogłębiają. Coraz trudniej wskazywać pozytywy i stawiać za wzorzec ludzi sukcesu. Pochwaliłem kiedyś publicznie polską firmę wielkiego innowacyjnego sukcesu i za chwilę dostałem masę złośliwych mejli  sugerujących, że na pewno dobrze zarabiam na robieniu komuś reklamy.  Przestałem więc wymieniać publicznie kogokolwiek. A publiczne mówienie o ludziach i firmach sukcesu jest przecież tak niezwykle ważne!

Może to wina zmian na scenie politycznej?

To chyba wina wszechobecnego braku zaufania czyli, o czym wszyscy wiemy, naszego niskiego kapitału społecznego. Jesteśmy dziwnym krajem – istnieje np. lewicowy elektorat, a nie ma żadnej liczącej się lewicowej partii…. Sfera publiczna zdominowana jest przez spór PO i PiS, nie pozostawiając żadnego innego wyboru.

Może właśnie o to chodzi? Nie ma już miejsca da nikogo innego...

W polskiej polityce jest dużo do zrobienia, niejako od podstaw.

To wymagałoby rewolucji...

O nie, za tym się nie opowiadam. W słowie rewolucja lubię wszystkie litery poza pierwszą. Konsekwentna ewolucja – to jest to!