Rzeczpospolita: Prezydent Andrzej Duda zaproponował referendum konstytucyjne i wyjechał do Afryki. Tak powinno wyglądać zainicjowanie debaty nad zmianą konstytucji przez głowę państwa?

Kazimierz M. Ujazdowski: Chciałbym, aby prezydent podniósł z ziemi złoty róg swojej suwerenności. Wymaga to zasadniczej zmiany formuły prezydentury. Prezydent powinien redukować napięcie polityczne, okazać bezstronność i zadeklarować, że naprawi szkody wyrządzone Trybunałowi Konstytucyjnemu. Bez tego żadna reforma konstytucyjna nie będzie możliwa.

Czego pan oczekuje od głowy państwa?

Oczekiwałbym od prezydenta Dudy dialogu z partiami parlamentarnymi i opracowania własnego, konkretnego projektu nowelizacji konstytucji. Można zacząć od częściowej zmiany. Potrzebujemy na przykład nowoczesnego rozdziału europejskiego.

Prezydent proponuje debatę na temat konstytucji i referendum.

Zapowiedź użycia referendum w sprawie konstytucji upodabnia się do plebiscytu. Wyborcy mają poprzeć władze, a nie zdecydować o treści konstytucji. Dlatego przypomnieć wypada, że ustawa zasadnicza przewiduje tylko jedną formę referendum w odniesieniu do jej zmiany. To referendum zatwierdzające projekty uchwalone w specjalnym trybie przez parlament. W 2015 roku Andrzej Duda słusznie krytykował prezydenta Komorowskiego, gdy ten wystąpił z wnioskiem o referendum w sprawie JOW. Mam nadzieję, że w tej sprawie będzie konsekwentny.

Organizuje pan w sobotę konferencję we Wrocławiu pt. „Plan dla Polski w Europie", gdzie jednym z tematów będą zmiany ustrojowe. Czy rzeczywiście dziś jest czas na zmianę ustawy zasadniczej?

Sprawy konstytucyjne to tylko jeden z wątków wrocławskiej konferencji.

W czasie gdy broniłem niezależności Trybunału Konstytucyjnego, wiele osób apelowało do mnie o to, by wspólnie definiować to, co kluczowe dla bezpieczeństwa i rozwoju Polski. Konferencja jest odpowiedzią na te oczekiwanie. Gdy główne ośrodki władzy i partie polityczne porzuciły to zadanie, bardzo wiele zależy od aktywności ludzi, którzy mają poczucie publicznej odpowiedzialności, środowisk eksperckich i NGO. We Wrocławiu, mieście, które wielokrotnie wyprzedzało czas, przedyskutujemy plan dla Polski w strukturach unijnych obejmujący reformy ustrojowe, wykorzystanie potencjału samorządności, rozszerzenie praw politycznych obywateli i pilną konieczność reorientacji polityki zagranicznej.

Proponuje pan zmianę funkcjonowania Senatu. A może należy zlikwidować izbę wyższą parlamentu, jak swego czasu proponowała Platforma?

Senat w obecnym systemie politycznym jest instytucją bez właściwości. Choć wybiera się go nieco inaczej niż Sejm, to kontrolę nad izbą wyższą zawsze sprawowała partia rządząca. Należy znaleźć dla niej odpowiednie miejsce w systemie. Stąd zaproponowałem zupełnie nowy sposób wybierania senatorów. Izba wyższa mogłaby w tym modelu być wyłaniana w innym rytmie kadencji niż Sejm, a także pośrednio, głosami samorządowców, co stanowiłoby konstruktywne remedium na zjawisko centralizacji państwa i dominacji Warszawy nad resztą kraju. Nowy Senat oprócz udziału w procesie ustawodawczym powinien mieć także swoje wyłączne kompetencje – na przykład samodzielne powoływanie niektórych organów, jak rzecznika praw obywatelskich. Wzmacniałoby to niezależność tych instytucji.

Czas na zmianę systemu politycznego?

Dziś nie ma momentu konstytucyjnego. To jednak nie może usprawiedliwiać braku refleksji konstytucyjnej.

Należy wzmocnić instytucje premiera i rządu czy raczej prezydenta RP?

W interesie Rzeczypospolitej jest efektywna egzekutywa skupiona w rękach premiera i rządu. Premier powinien być dowartościowany tak, by mógł panować nad procesem legislacyjnym, egzekwować spójną politykę rządu i dyscyplinować zaplecze parlamentarne. Pozycja polskiego premiera jest słabsza niż w Wielkiej Brytanii, Niemczech, a nawet w „prezydenckiej" Francji, gdzie premier korzysta z przywilejów w procesie legislacji i może dyscyplinować koalicję rządzącą.

Wzmocnienie premiera jest konieczne także dlatego, że Polska po okresie rządów PiS zapewne powróci do rządów koalicyjnych.

Czy prezydenta powinno w takim razie wybierać Zgromadzenie Narodowe?

Wzmocnienie premiera nie musi oznaczać likwidacji powszechnych wyborów prezydenckich. Kilka państw, m.in. Portugalia, Austria, Finlandia, Irlandia, wybiera prezydenta w wyborach powszechnych, stawiając zarazem na rząd jako dzierżyciela władzy wykonawczej. Polska prezydentura może być pożyteczna jeśli będzie punktem stałym w państwie skupiającym wspólnotę polityczną i określającym zasadnicze linie strategii państwem.

Poprzedni projekt konstytucji PiS wzmacniał instytucję prezydenta.

Miałem wpływ tylko na projekt z 2004 roku, który mieścił się w ramach standardów demokracji parlamentarnej. Wspomniane projekty odnosiły się do prezydentury Lecha Kaczyńskiego. Trzeba też pamiętać, że śp. Lech Kaczyński był wyczulony na przestrzeganie prawa i doceniał niezależność takich instytucji jak Trybunał Konstytucyjny.

Czy instytucja referendum powinna zostać wzmocniona?

Zdecydowanie tak. Potrzebujemy racjonalnej dawki demokracji bezpośredniej. Potrzebujemy referendum w ważnych sprawach publicznych, a nie plebiscytu. We Wrocławiu omówimy z pewnością projekty odblokowania referendów lokalnych. Poświęcamy też cały panel poszerzeniu praw politycznych obywateli na poziomie narodowym i lokalnym. Odbędzie się z udziałem przedstawicieli NGO.

Przeciwnicy referendów uważają, że wywołują populizm.

Nie mają racji. To nieufność wobec obywateli i odmawianie im konstytucyjnych praw produkuje populizm.

A czy powinno dojść do referendum edukacyjnego?

Premier Szydło twierdzi, że jest już za późno. PiS w kampanii twierdził, że jeśli będzie milion podpisów obligatoryjnie będą zwoływane referenda.

Zdecydowanie tak. Model edukacji to przykład sprawy, która z powodzeniem może być poddana decyzji referendalnej. Werdykt obywateli miałby moc przesądzającą i można go aplikować. Jeśli odmawiamy referendum w takiej sprawie, czynimy instytucję całkowicie martwą. Jestem konsekwentny, byłem zwolennikiem referendum ws. wieku szkolnego, wtedy wspierałem kampanię „Ratujmy maluchy". Pamiętam ostry sprzeciw poprzedniej władzy. Teraz podpisałem się pod wnioskiem o referendum w sprawie modelu edukacji i chciałbym, żeby moje prawa polityczne były respektowane.

Jak wygląda dzisiaj polityka zagraniczna rządu PiS?

Potrzeba zasadniczej reorientacji polityki w UE jest oczywista. Polityka ciągłych pretensji i mnożenia pól konfrontacji musi prowadzić do izolacji. Oczywiste jest także, że gdy zależy nam na utrzymaniu stanowczości UE wobec Rosji, nie możemy głosić redukcji integracji. Alternatywą nie jest jednak zgoda na determinizm, kierunek wytyczany przez innych. Niektórzy redukują polskie ambicje do tego by wsiąść do pociągu, który ma już odjeżdżać do stacji integracja wokół strefy euro. Rzecznicy determinizmu nie zauważają różnic miedzy podejściem Francji i Niemiec, nasz zachodni sąsiad nie chce uwspólnotowienia długów. Niemcy podobnie jak my opowiadają się za dyscypliną finansową. Obawiają się, że Francja i południe Europy rozregulują strefę euro. W tej nadzwyczajnej sytuacji Polska powinna mieć wolę ponoszenia odpowiedzialności i współkształtowania Europy.

Rząd PiS ma plan dla Polski w Europie?

Możemy z pożytkiem dla Europy rozszerzyć integrację w sprawie ochrony granic, bezpieczeństwa, walki z terroryzmem. Natomiast jeśli UE ma być graczem globalnym nie może przyjmować centralistycznych wersji integracji. Trzeba też otwarcie mówić naszym partnerom, że UE potrzebuje integralnego, otwartego i konkurencyjnego rynku. Protekcjonizm ma bardzo silne poparcie w starej Europie i dziś szkodzi nie tylko Polsce, ale także dynamice gospodarki europejskiej. Trzeba mówić o tym otwarcie w duchu odpowiedzialności za efektywność UE.