Jacek Nizinkiewicz: Jacek Nizinkiewicz, #RZECZoPOLITYCE, moim gościem jest Waldemar Skrzypczak, były wiceszef MON, dowódca wojsk lądowych. Dzień dobry.
Gen. Waldemar Skrzypczak: Dzień dobry.
Dlaczego pan w swojej najnowszej książce straszy Polaków tytułem, że „Jesteśmy na progu wojny”?
Świadomie użyliśmy tego tytułu, żeby zachęcić ludzi, by pochylili się nad problemami, które są tam opisane. Głównie nad zagrożeniami wynikającymi z tego, co się dzieje w globalnym świecie.
Jesteśmy na progu nowej zimnej wojny?
Ta wojna już trwa od kilkunastu lat, o tym się nie mówiło, bo politycy wmawiali nam, że między Moskwą a Brukselą i Waszyngtonem jest miłość, która w zasadzie podszyta jest przez Putina tym, że on się zbroi, a cały czas nam wszystkim mydlił oczy. To mu się udało, bo armie NATO-wskie są w złej kondycji.
Pan pisze o tym, że NATO jest słabe i ONZ jest słabe.
ONZ w zasadzie nie spełnia żadnej roli, nie decyduje o obliczu świata, nie ma żadnego wpływu na cokolwiek. Prowadzi tylko akcje humanitarne i to w wąskim zakresie, mało skuteczne. Jeśli NATO się nie odbuduje, to będzie miało poważny problem w zakresie funkcjonowania i bycia przeciwwagą do tego, co w Europie stanowić może potencjał przeciw temu, czym dysponują Rosjanie.
Po jednej stronie jest Rosja, po drugiej są Stany Zjednoczone i NATO, a my jesteśmy ważnym sojusznikiem?
Jesteśmy ważnym i wiarygodnym sojusznikiem, bo od początku podkreślamy swoją misję w NATO. Bez NATO nie damy sobie rady z żadnym potencjalnym przeciwnikiem, a tym przeciwnikiem dla nas jest zawsze Rosja i tak będzie.
Rosja prowadzi wojnę cybernetyczną, propagandową?
Wojnę hybrydową, elementy tej wojny to między innymi cyberwojna, informacyjna, propagandowa. Wszystko to jest skierowane przeciwko zachodowi, UE i poszczególnym państwom UE. Po kryzysie z Ukrainą, Putin zdecydował, że jego zasadniczym celem jest osłabienie UE i dąży konsekwentnie do jej rozsadzenia. Udaje mu się ta w bardzo dużym zakresie, ponieważ te separatyzmy, nacjonalizmy które się odradzają w państwach UE kruszą jej siłę. To źle wróży, ponieważ państwa UE tworzą swoją siłą i potencjałem, NATO.
Taki trening Putin przeprowadził na Ukrainie wcześniej.
On przeprowadza ten trening bardzo skutecznie i udało mu się sterroryzować Ukrainę i tym co robi na Ukrainie terroryzuje UE i państwa sąsiednie, czyli państwa bloku wschodniego.
Kornel Morawiecki inaczej widzi tą sytuację i uważa, że to nie jest do końca tak, że Rosjanie najechali Ukrainę. Z Rosją trzeba rozmawiać wciągać ją do UE.
Nie ulega wątpliwości, że agresji dokonała armia rosyjska, czyli Putin uderzył na Ukrainę, w momencie gdy mogła wyjść z orbity wpływów Rosji. Zgadzam się z tym, że z każdym sąsiadem należy rozmawiać, z Rosją też.
Jak pan ocenia te prorosyjskie wypowiedzi ojca premiera?
Nasz rząd powinien zająć stanowisko w tej kwestii, ponieważ pan Kornel Morawiecki jest członkiem naszego parlamentu i uważam, że szczególnie po tej prawej stronie członkowie naszego parlamentu powinni mówić jednym głosem.
Premier powinien się odciąć od poglądów ojca?
Powinien zająć stanowisko w tej kwestii, nie krytykując, ale zająć takie, które będzie wykładnią stanowiska rządu polskiego w tej kwestii.
Czy Polska jest w polu zainteresowań Rosji?
Tak, jest postrzegana jako główny ”wichrzyciel” dla Putina, budujący potencjał UE i będzie odpowiedzialna za zagrożenia Rosji. Polska jest inspiratorem dążeń, żeby uzyskać taką zdolność militarną, żeby oprzeć się potencjalnej agresji Rosji.
Im bardziej podzielona Polska, im bardziej skonfliktowany naród, tym lepiej dla Rosji?
Zdecydowanie tak i to jest jednym z celów: rozbicie wewnętrznej jedności polskiego narodu. Polacy wewnętrznie są silnym monolitem, ale działania które prowadzi Putin i jego polityka mocno szkodzą jedności.
Rosja miała duży wpływ na wynik wyborów w Stanach Zjednoczonych?
To zostało udowodnione, więc co do tego nikt chyba nie ma wątpliwości. Rosjanie nie tylko tam oddziałują na przebieg wyborów, sądzę że w Europie zachodniej również mają duży wpływ na to co się dzieje, jeśli chodzi o wybory.
Czy jest ryzyko, że Rosja będzie próbować ingerować w wybory demokratyczne w Polsce?
Należy liczyć się z tym, że Rosjanie podejmą takie działania, żeby mieć wpływ na przebieg wyborów. Być może, żeby je zakłócić lub mieć swoje wyniki. Ważne jest to, żebyśmy oparli się tym wyzwaniom, które Rosjanie nam rzucają. Przede wszystkim chodzi o to by rząd który odpowiada za bezpieczeństwo państwa polskiego podjął takie działania, które zabezpieczą nas przed ingerencją Rosjan.
Jak Polska jest zabezpieczona przed ingerencją Rosjan, na ile nasze służby są silne?
Widać wyraźnie, po tych działaniach które prowadzą Rosjanie na terenie Polski, a wiemy, że działają na wszystkich frontach, łącznie z biznesem i polityką, że nasze służby nie są przygotowane w pełnym zakresie do tego, aby się tej inwazji oprzeć.
Pisze pan w książce, że historia lubi się powtarzać w 1939 w wyniku błędu polityków byliśmy osamotnieni. Najbardziej niebezpieczne są głosy tych którzy mówią, że powinniśmy opuścić UE, gdy wyjdziemy z Unii, wyjdziemy też ze strefy NATO, a gdy tak się stanie, wejdziemy we wschodnią strefę wpływów. Czy pan straszy, czy naprawdę jest ryzyko takiego scenariusza?
Nie straszę, mówię tylko o tym co nas czeka, jeśli będziemy popełniali błędy.
Może pan próbuje obudzić Polaków, czytelników?
Nie mam złudzeń. Moja wiedza powinna służyć temu, by Polacy mieli świadomość tego co nas czeka, jak będą takie działania niektórych polityków. Politycy są inspiratorem wszystkich złych rzeczy dla poszczególnych państw, w wyniku swoich błędów, tak jak było w 1939: Polska, samotna wyspa.
Teraz ten scenariusz się powtarza?
Mam nadzieję, że politycy takich błędów nie popełnią, które spowodują, że Polska będzie osamotniona. Jeśli będziemy na marginesie Europy, to będziemy łatwym kąskiem dla Putina. Wcale nie militarnym, a ekonomicznym.
Pisze pan, że jest zaskoczony skrajnym nacjonalizmem, faszyzacją niektórych obszarów naszego życia, przecież tak dotkliwie odczuliśmy jego skutki na własnej skórze podczas II wojny światowej. Rzeczywiście dochodzi do takich zjawisk?
Jeżeli dochodzi do napadów na ludzi na ulicach i napadów dokonują ludzie spod znaków, które są bardzo bliskie skrajnej prawicy, socjalizmowi nacjonalistycznemu to świadczy o tym, że degraduje się Polska scena polityczna. Ludzie pozwalają na takie napady, a pamiętamy z historii od czego zaczęło się w Niemczech, od napadów na żydów.
Będziemy wkrótce obchodzić rocznicę, gdy obył się Marsz Niepodległości na którym grupka osób niosła transparenty rasistowskie, ta grupka do dzisiaj nie została ukarana. To mogą być prowokacje coś co wpłynie źle na wizerunek Polski?
Trzeba by zbadać źródło działania tych ludzi, bo uważam, że są bezwolnym narzędziem.
Joachim Brudziński to sprawdzał, Zbigniew Ziobro miał to sprawdzać - i okazało się, że są właściwie bezkarni.
To znaczy, że ktoś stara się pokazać, że oni nic złego nie czynią. Uważam, że czynią wiele złego, bo psują wizerunek państwa polskiego na arenie międzynarodowej pokazując nasze narodowe szowinizmy, pokazują również rasizm i brak tolerancji dla innych. W Polakach tego wcześniej nigdy nie było
Jak pan ocenia Polską armie pod rządami nowego ministra Mariusza Błaszczaka?
Armia się rozbudowuje, potencjał ludziki w armii jest coraz większy, to jest dobry kierunek. Decyzja o sformowaniu 4 dywizji jest uzasadniona. Natomiast nic się nie dzieje, jeśli chodzi o zmodernizowanie armii, potencjał armii nie wzrasta. Stawiamy na modernizację sprzętu poradzieckiego, konstrukcji przestarzałych, które na współczesnym polu walki nie spełnią żadnej roli. Trzeba odbudować potencjał sił zbrojnych, ale zastosować nowe technologię, bo w tej chwili nie ma szans na polu walki dla starych technologii, są bezużyteczne.
Antoni Macierewicz zapowiadał modernizację Polskiej armii, może było błędem jego zdymisjonowanie?
Niech pan pamięta, że to są politycy. Politycy dużo mówią a mniej robią. Taka jest Polska scena polityczna, politycy deklarują z prawej, lewej ze środka, że zmodernizują armię od 30 lat i żadnego postępu nie ma.
Lepiej jest w armii polskiej za Błaszczaka niż było za Macierewicza?
Jest spokojniej przede wszystkim, mniej się dzieje rzeczy dziwnych i niezrozumiałych. Armię trzeba dać wojskowym, niech oni dowodzą ciałami zbrojnymi a politycy powinni robić tę otoczkę polityczną, obronną która ma stanowić o sile Polskich sił zbrojnych.
Jak Antoni Macierewicz zapisał się w polskiej obronności?
Pozostaje w pamięci bardzo mocno to, co się stało z przetargiem na śmigłowce, jego anulowaniem i wile innych rzeczy, które zahamowały zakup. Miedzy innymi modernizacja polskich sił zbrojnych. W armii nadal funkcjonuje problem Nangar Khel, to jest syndrom wydarzeniu, które doprowadziło do aresztowania siedmiu polskich żołnierzy i do oskarżenia ich o zbrodnię ludobójstwa. Z której to zbrodni najbardziej cieszyli się Rosjanie, bo wszyscy nasi sojusznicy w NATO byli tym zaskoczeni. Nawet oficerowie amerykańscy bronili naszych żołnierzy publicznie, nie pomogło to nic, bo żołnierze byli oskarżeni i siedzieli.
Co z obroną terytorialną, jak ona funkcjonuje?
Funkcjonuje dobrze, entuzjazm Polskiej młodzieży taki pro-obronny jest dobrze wykorzystywany przez formacje OT. Ona jest potrzebna i uważam, że formacja OT powinna być uzupełnieniem potencjału wojsk operacyjnych, ponieważ brakuje nam wojsk operacyjnych. Wojska OT powinny być lepiej wyszkolone i wyposażone, bo to nie może być żołnierz, który biega z kałachem po polu, bo na przyszłym polu walki takich żołnierzy nie będzie. Jeżeli to wojsko będzie dobrze wyszkolone i dobrze doposażone, to może stanowić uzupełnienie potencjału wojsk operacyjnych.
Widzi pan entuzjazm w Andrzeju Dudzie, jeżeli chodzi o zainteresowanie kwestiami obronności? Prezydent jest zwierzchnikiem sił zbrojnych.
Entuzjazm to pojęcie, które nie pasuje do żadnego polityka, bo politycy są graczami, są wyrachowani. Armia zawsze była dobrym elementem gry, a często jak to mówię kwiatkiem do butonierki. Wszyscy w blasku armii się ogrzewają.
Andrzej Duda również?
Wszyscy, nie ma wyjątków.
