Plus Minus: Stałeś się chyba jednym z tych ludzi, którymi sam kiedyś gardziłeś.

Możesz mieć rację. Tak było. Szufladkowałem ludzi i oczerniałem daną ich kategorię. Oczywiście politycznie. Zawsze jednak oddzielałem grzech od grzesznika, dlatego nie miałem problemu z innymi ludźmi. Szczerze mówiąc, to nawet fascynowałem się nimi.

Nie było tego widać.

Jak się kiedyś spotykałem z kimś z innej strony barykady na wódce, to zawsze padało: jaki ty jesteś prywatnie supergość, dlaczego nie możesz być taki w telewizji?

I dlaczego nie mogłeś?

W polityce wszystko wygląda trochę inaczej. Masz swoją grupę i musisz kategoryzować.

W tym, co robiłeś, był jednak jakiś osobisty rys. Jakaś autentyczna pogarda. Nie wszystko było grą.

To nie było wystudiowane. Ja się taki stałem. Byłem taki, jaki nie chciałem być. Ja przecież tego wszystkiego nie widziałem. Czasem ktoś mi coś mówił, zwracał uwagę. Ja się nad tym zastanawiałem, ale za chwilę biegłem dalej. Nie oglądałem się za siebie i nie brałem jeńców. Robiłem coś z pełnym zaangażowaniem i wierzyłem w to. Popełniałem wiele błędów, choć starałem się robić rzeczy dobrze.

To było pięć lat temu.

Dokładnie wtedy, gdy PiS wyrzucił mnie z partii, by pokazać, że jest formacją standardów i zasad.

Nie wiem, czy mieli wybór.

Muszę odnaleźć tę stewardesę, od której to się zaczęło na pokładzie, i wysłać jej jakiś karton wina.

To był superwyjazd, a w zasadzie wylot.

Trzeba go powtórzyć!

Tylko czy Michał Antoni Kamiński będzie chciał.

Szczerze mówiąc, nie mam z nim kontaktu. Poszedł pięć lat temu swoją drogą. Miał inny pomysł na siebie i robił swoje rzeczy.

A twoja droga?

Jestem bardzo zadowolony, bo bym nie poznał życia, które dziś prowadzę i które mnie cieszy. Nie pomyślałbym nigdy, że mogę mieć swoją firmę i czas dla dzieci. Zacząłem studia za granicą, które zawsze wydawały mi się nieosiągalne. Poznałem amatorski, ale uprawiany profesjonalnie sport, w którym się realizuję i mam adrenalinę. Nigdy bym sam nie zrezygnował z polityki. Mogę być jej dziś tylko wdzięczny, bo otworzyła mi okno na świat. Całe moje dorosłe życie to była polityka. Pewnie bym w niej został i nic innego nie potrafił, i nie chciał robić.

Jest sporo takich osób.

Jak siedzisz w Sejmie, to myślisz, że nie ma życia poza polityką. Jednak okazało się, że ono ma wiele ciekawych aspektów, które warto poznać.

Sam proces przechodzenia z jednego świata do drugiego był chyba dość bolesny.

Myślałem wtedy o sobie w następujący sposób: jestem w polityce i zostanę premierem, liderem. To był mój cel w długiej perspektywie, wokół którego budowałem frakcję i ludzi. Nagle bum i tego wszystkiego nie ma. Siedzę w domu, przed którym jest wianuszek paparazzich. Włączam telewizor, a na każdym kanale jesteśmy my. Na początku myślałem, że muszę walczyć o to, by odzyskać to, co miałem w polityce, ale potem zrozumiałem, że to niemożliwe.

Długo to do ciebie docierało?

Pierwsza myśl była taka, że muszę się upić.

Sprawdzony polski wzorzec.

To jest fałszywe, ale wiem to dopiero teraz. Człowiek ucieka od wszystkiego. I tak usiadłem z kolegami raz, drugi i trzeciego dnia pomyślałem sobie, że to się zaraz źle skończy. Trzeba było zrobić coś drastycznego. Zacząłem robić coś, czego nienawidziłem, czyli biegać. To miała być prywatna kara za moje grzechy. Kiedyś patrzyłem na te obcisłe gatki i myślałem o tym, że to dla... tych... co to sojowe latte piją.

To bieganie, to miał być czyściec?

Jeszcze przez rok siedziałem w Sejmie i dojrzewałem. Patrzyłem na świat przez tę szklaną szybę.

Wydawało się, że polityka hartuje.

To był okres, który dał mi wiele doświadczenia. Zwłaszcza że uczyłem się od mistrza. Praktykowałem przecież u Jarosława Kaczyńskiego. Jako rzecznik partii pracowałem z nim bezpośrednio, codziennie i poznawałem polityczny fach. Starałem się być taki jak on. Chciałem powielać te wzorce i często wychodziła z tego karykatura. Oczywiście widzę to dopiero teraz. Mimo wszystko było to jak pobieranie nauki władania szablą u Wołodyjowskiego.

Co robiło największe wrażenie u prezesa?

Przede wszystkim cierpliwość. To człowiek, który długo czekał, żeby w polityce zebrać wszystko. Nauczyłem się też jednej rzeczy, która przydała mi się w czasie tego kryzysu. Na własnym zresztą przykładzie. Gdy mieliśmy w partii kryzys i wszystko płonęło, Jarosław siedział i czytał sobie gazetę. Zastanawiałem się: jak on może być taki spokojny? A on sobie odkładał sprawę w miejsce, którego nie ma. Od tego momentu, to było poza nim. To jest niezbędne w sytuacji, gdy jesteś tak często atakowany. Zamykasz to w takim pudełku i to dla ciebie nie istnieje.

Byłeś rzecznikiem PiS-u, gdy ten miał największe problemy. Potem był jeszcze Smoleńsk.

Oczywiście z atakami na brata było trochę inaczej. To, co dotyczyło jego samego, i tak umiał sobie włożyć do tego pudełka.

Jak już jesteśmy przy Jarosławie Kaczyńskim, to może potrafisz wytłumaczyć, jak on sobie radzi z łączeniem idei, którym jest od lat wierny, ze skrajnym wręcz pragmatyzmem?

Ma umiejętność, którą mają ludzie, którzy przechodzą do historii, i to jest naginanie rzeczywistości do tego, co on ma w głowie. On się nie nagina do rzeczywistości, tylko ją ugniata. Robi to tak skutecznie i z taką determinacją, że w końcu mu się to udaje. Oczywiście dla połowy Polski ją zagniótł jak trzeba, a dla połowy odwrotnie. Tylko nadal to on jest głównym punktem odniesienia. Awersem i rewersem na tej samej monecie. Kiedyś było inaczej. Sam kiedyś powiedziałem, że było dwóch żołnierzy w Rzeczypospolitej: Jarosław na Litwie i Tusk w Koronie. Teraz jest już tylko jeden. Nie ma innego.

Jest po stronie Platformy ktoś, kto mógłby tak „naginać rzeczywistość"? Może Trzaskowski?

Jeszcze nie teraz. Może kiedyś. Dziś, by wystartować, brakuje mu jednej rzeczy: namacalnego sukcesu. Śp. Lech Kaczyński miał muzeum, do którego można było pójść i dotknąć ręką. Jak Trzaskowski zostawał prezydentem, to powinien się skupić na zrobieniu jednej rzeczy, którą będzie można pokazać.

Co by to mogło być?

Na przykład wybudowanie stu przedszkoli. Przy takim budżecie, jaki ma Warszawa, to nie jest żaden problem.

A potem, tak jak PiS z 500+, zadręczyć ludzi mówieniem o swoich sukcesach.

Mógłby je oddać tego samego dnia. To jest dziś możliwe. Wszystko zresztą jedno, czy będą to przedszkola czy żłobki, ale to musi być coś realnego i pozytywistycznego. Lech Kaczyński odwoływał się do innych ludzi i potrzebował takiego mitu jak powstanie. Trzaskowski jest z innej bajki i mógłby to zrobić właśnie pozytywistycznie. Niech w sposób spektakularny rozwiąże jakiś problem.

Tylko czy PO kiedykolwiek odwoływała się do pozytywistycznej tradycji? Możemy uznać, że po prostu nie ma wyboru innej, bo PiS zgarnął im tą drugą.

Mądrych ludzi nie brakuje, a oni są cały czas w okowach formy. Są ukąszeni Jarosławem. Nie potrafią się z niego wyrwać. Rozmawia się z nimi, jak ze zbuntowanym pisowcem. Upadłym aniołem, ale jednak pisowcem.

W wypowiedziach nawołujących do „niestraszenia PiS-em" nie chodziło przecież tyle o PiS, tylko o to, żeby PO zaczęła w końcu myśleć też o czymś innym.

Chodziło o to, że oni mają inną kategorię narzędzi i inny klucz do ludzi.

Zwłaszcza że wyrosło pokolenie, które nie boi się PiS-u.

Ci młodzi, to jest w ogóle ciekawa kategoria. Jak patrzę, z jakich narzędzi komunikacji korzystają moje dzieci, to wiem, że politykę czeka rewolucja. Oni się przecież z innych miejsc dowiadują wszystkiego o świecie. Wiadomo też, że nie od rodziców, bo dzieci im w nic nie wierzą. Już prędzej się czegoś dowiedzą z rapu. To, że młodzi czerpią dziś wiedzę z memów czy TikToka, jest w ogóle poza świadomością klasy politycznej. Co ciekawe, podobnie jest w świecie biznesowym. Sam zajmuję się usługami, ale gdzieś na ich końcu jest przecież sprzedaż idei. My mamy pewne przewagi biznesowe, bo zauważamy te zmiany, ale rynki też za tym nie nadążają. I dobrze dla mnie.

Ale przecież wszyscy wiedzą, że jest TikTok i trzeba to ogarnąć.

Mam ludzi z branży, którzy są nieźli, a i tak nie wiedzą zupełnie, o co chodzi.

Zachęta do spędzania czasu z dziećmi.

Trzeba brać udział w rozwoju dziecka także dlatego, bo można się wiele nauczyć. No właśnie i znów dziękuję Bogu, losowi i przypadkowi za to, co się zdarzyło. Wypadłem z polityki, gdy dzieci zaczęły dorastać i załapałem się na ten pociąg. Jeszcze dwa, trzy lata w polityce i one miałyby kontakt tylko z mamą.

Wyszedłeś od Jarosława i robisz studia na Harvardzie. Jak wypada pedagogiczne porównanie tych dwóch lekcji?

Jarosław jest Harvardem polskiej polityki. Pewnie sam brzmię teraz, jakbym był nim ukąszony. Nie możemy nie zauważać, jak Polska pozytywnie zmieniła się przez ostatnie 20 lat. Często nie zdajemy sobie sprawy, w jak wielu względach jesteśmy do przodu. Jednak te instytucje, które do reform potrzebowały zgody politycznej (np. edukacja, służba zdrowia), nie nadążają za zmianami. Dopiero jak się widzi, czego do nauki używa się na Harvardzie, to można uzmysłowić sobie, w jakim jesteśmy miejscu.

Jakie to są narzędzia?

Wszelkie dostępne, które daje psychologia. Na wszystkich płaszczyznach jesteś wyprowadzony ze strefy komfortu. Później tak po zajęciach siadasz i myślisz: to nie jest przecież jakieś rocket science. Czemu my właściwie tego nie robimy? Patrzę potem na książki moich dzieci – one się uczą dokładnie tego samego, czego ja się uczyłem 30 lat temu. Precyzyjnie: uczą się w ten sam sposób, a świat tak się zmienił. Stąd też decyzja o przeniesieniu ich do prywatnej szkoły. Ja chodziłem do publicznej i uważałem, że one też powinny chodzić, ale ta szkoła nie przystaje do naszych czasów.

Czasów, gdy wszystko i tak znajdą w internecie.

Pomyślałem: czego ja bym chciał, żeby moje dzieci się nauczyły? Myśleć i mówić po angielsku i za chwilę po chińsku. Sporo podróżuję z dziećmi po świecie i rozmawialiśmy o tym, że chciałyby studiować w Stanach. Ostatnio żartowaliśmy, że jednak jedno powinno też w Chinach. Tak szybko świat się przesuwa. Centrum innowacyjności jest w tej chwili w Azji. Zresztą widzę u moich profesorów w Stanach fascynację chińską gospodarką. To jest zaprogramowany kapitalizm.

Pytanie, czy nie zaczęli się fascynować czymś, co jest moralnie złe.

To jest pytanie, czy ekonomia i geopolityka ma prymat nad prawami człowieka, czy prawa człowieka są uniwersalne i najważniejsze.

Jako Europa odpowiedzieliśmy sobie kiedyś na to pytanie.

My tak, ale czy we wszystkich systemach etycznych tak jest? Niekoniecznie. Czy nasz system jest lepszy od innych? Filozofowie by nas kamieniami obrzucili.

Jest mniej efektywny, ale czy gorszy?

Poznaję dzięki studiom ludzi z całego świata i niesamowite wrażenie robi na mnie różnorodność podejścia do świata. Mam kolegę w grupie, z którym rozmawiałem o japońskim modelu pracy. Kiedyś Japończycy umierali z przepracowania i nie byli w stanie dotrzeć do domu, bo usypiali gdzieś na stacjach. Teraz Toyota przeprowadziła badania i wyszło im, że czterodniowy tydzień pracy jest bardziej efektywny. Wprowadzają to w Japonii. W Japonii! Tak bardzo zmienia się świat.

Po prostu praca nie polega już na noszeniu cegieł, tylko na kreatywności.

To jest pytanie, czy żyjesz z pracy, czy żyjesz z myślenia. Jak żyjesz z pracy, to żeby więcej zarabiać, musisz więcej pracować. Jak żyjesz z myślenia, to nie ma tego związku. Możesz wymyślić coś raz i żyć z tego lepiej niż ci, co ciężko pracują.

I to się udaje?

Raz lepiej, raz gorzej. Stworzyliśmy firmę, która jest w tej chwili jedną z największych agencji consultingowych tego typu w Polsce. Fajnie być największym na wsi, ale może lepiej drugim w mieście? Mam taką naturę, że wolę to drugie. Szukam pola, na którym można rzucić wyzwanie światu. Jest wiele obszarów naszych kompetencji, przy których teraz wykuwa się rynek. Po spektakularnej porażce firm, które zajmowały się zautomatyzowanym pijarem, tzw. digital PR, jest trochę pustka w tym obszarze. Są albo ruskie trolle czy to, co zostało po Cambridge Analytica, czyli rzeczy nieetyczne, albo jakaś dłubanina. Duże firmy, które wymagają etycznych działań, nie do końca mają partnerów do pracy.

To po co ci właściwie ten Harvard, skoro firma tak dobrze się kręci?

Dwa lata się do tego przygotowywałem. Praca kilka razy w tygodniu z native speakerem i prace domowe jak w szkole. Nie było łatwo się do tego zmusić. Robiłem to w poczuciu, że nigdy nie będę odpowiednio gotowy. Przecież to Harvard. Ostatecznie przyjąłem filozofię myślenia Amerykanów. Trzeba być wystarczająco gotowym i po prostu to robić.

Ale skąd ten pomysł?

Gdy byłem jeszcze posłem, to amerykański departament stanu miał taki program IVote. Młode talenty z różnych dziedzin życia wyjeżdżały na miesiąc do Stanów Zjednoczonych, by zabaczyć potęgę Ameryki. Oni mają takie podejście, że szukają dobrze zapowiadających się polityków, aktorów, przedsiębiorców, naukowców i chcą im coś pokazać. To był ostatni miesiąc kampanii, gdy Obama zostawał pierwszy raz prezydentem. Mnie, śp. Jolantę Szymanek-Deresz i Mariusza Witczaka obwieźli po wielu stanach i miejscach. To był megaprogram. Dzień po wyborach był wykład na Harvardzie o tym, dlaczego Obama wygrał wybory. Byłem tam ponad godzinę, patrzyłem na słynne budynki, i myślałem o tym, że ja już zmarnowałem swoją szansę i nigdy już tu nie wrócę. Jak założyłem swoją firmę i doprowadziłem ją do momentu, gdy ona okrzepła, ma ludzi i procedury, to pomyślałem o tym, że nie będzie już lepszego momentu. Rozpocząłem proces aplikacji, który trwał kilka miesięcy. Spełniam marzenie, którego myślałem, że nie jestem w stanie spełnić.

W pewnym wieku odrabianie prac domowych jest bardzo męczące.

Na początku to się dzieci ze mnie trochę śmiały, że siedzę z zeszytami. Jak nie podchodzisz do tego regularnie, to nigdy nie posuniesz tego do przodu. Myślę, że nadrabiam wiele zaległości. W polityce człowiek więdnie w niektórych dziedzinach, zupełnie omija go rozwój. Polityk nie czyta, tylko przegląda tytuły.

A teraz czytasz?

Tak. Choć na miejscu zajmujemy się głównie rozwiązywaniem problemów. Oni uczą cię radzić sobie z coraz trudniejszymi. W przypadku księgowości nie uczą cię, gdzie wpisywać cyferki, tylko jak rozpoznać bilans, który jest oszustwem. Albo uczą cię negocjacji, ale schodzą na naprawdę bardzo głęboki poziom. Zanim tam wyjedziesz, wysyłają do twoich współpracowników anonimowe ankiety i wiedzą, gdzie masz braki. Jak zaczęliśmy pracować nad moimi, to doszliśmy głęboko.

Ale to jakaś psychoterapia?

Grzebiesz, gdzie są blokady twoich działań.

I jak z tej perspektywy wygląda polityka? Jesteś teraz w świecie, gdzie rozwiązuje się problemy, ale wyszedłeś ze świata, gdzie problemy się tworzy i sprzedaje.

To nie jest tylko związane z polityką. W świecie biznesu ludzie też sobie tworzą problemy. Nie dlatego, że chcą, tylko dlatego, że taka jest natura ludzka: wyszukuje sobie problemy, zamiast widzieć rozwiązania. Co innego różni politykę od biznesu. Jak ty zarobisz, to aż tak bardzo nie obchodzi cię, czy partner też zarobił. W każdym razie nie jest to twój kłopot. W dzisiejszej polityce jest tak, że nikt nie powinien nigdzie zarobić, ale też polityka jest grą o sumie zerowej. Na końcu nie może być dwóch zwycięzców. W biznesie trzeba szukać kooperacji, wspólnych rozwiązań i doceniania drugiej strony.

A to nie jest tak, że cały polski biznes się tego uczy? Ten w latach 90. stawiał na coś zupełnie innego.

Nasz biznes się zmienia. Mamy teraz bardzo ciekawy proces transformacji władzy. Firmy rodzinne są właśnie w momencie przekazywania jej następnym pokoleniom. Nie zawsze okazuje się, że syn czy córka są w stanie prowadzić biznes ojca. Czasem z firm rodzinnych przechodzi się na korporację i to jest fascynująca historia, która dzieje się w polskiej gospodarce. Zmienia się też model przywództwa. Ten, który dominuje u nas – autokratyczny, czy – jak mówi prof. Santorski – folwarczny, odchodzi już w przeszłość. Zmieniający się rynek pracy i kapitał ludzki wymusza zmianę metod.

A czy elementem tych zmian będzie upodmiotowienie pracownika?

Na pewno. Większą rolę będzie się zwracać na ludzi. Są inne złe strony. Czasem ktoś nie przychodzi do pracy, bo sobie poszedł gdzie indziej. Dla mojego pokolenia coś takiego byłoby niemożliwe. O wszystkim się informowało i pilnowało własnego miejsca pracy.

I jak działać z takimi pracownikami?

Nie ma co się obrażać. Trzeba znaleźć takie mechanizmy, które pozwolą ci wykorzystać ich potencjał i kreatywność. Nie zmuszaj ich do tego, żeby pracowali tak, jak ty uważasz, że powinni. Wykorzystaj ich potencjał w sposób, jaki oni chcą.

(W tym momencie do restauracji wchodzi żona Adama Hofmana)

Ta sama żona? To jednak pozostałeś konserwatystą.

Ostatnio przy jednym z przedsięwzięć biznesowych stwierdziłem, że pracuję z jednym z moich przyjaciół tak długo, że jest jak moja żona. Wszyscy trzej słuchacze stwierdzili, że to zły przykład. Okazało się, że są po rozwodach. Rzeczywiście, to jest dość powszechne, że się zmienia żonę. Jestem jednak stara konserwa. W tym temacie nie jestem nowoczesny.

A głosowałeś na PiS?

To pierwsze wybory, odkąd nie jestem w polityce, w których wziąłem udział. Nie ma się czym chwalić, ale wcześniej miałem poczucie, że to bez sensu. Teraz głosowałem na kandydata z listy warszawskiej, bo go znam. To nie był Jarosław, on miał pewny mandat.

Identyfikujesz się z tym, co robi PiS?

Identyfikuję to złe słowo. W ogóle nie śledzę polityki. O wielu wydarzeniach dowiaduję się po kilku dniach. Dużo podróżuję i bywam w różnych strefach czasowych. Mam dużo pomysłów na biznes. Na co dzień jestem daleko od polityki...

Słyszałem twoje wypowiedzi jako publicysty i wydawało mi się, że nie do końca wypadłeś z obiegu.

Część rzeczy mi się w PiS podoba, a część jest do bani. Jak to w życiu. Czasami włącza mi się narzekanie starego dziadka, który krzyczy na chmury. Dziwi mnie siła konfliktu politycznego. Choć w USA jest ona podobna. Trump spolaryzował Amerykę, ale Obama też to wcześniej zrobił, wprowadzając Obamacare. U nas ludzie sobie nie podają ręki, a w Stanach chodzą z wytatuowanym przekreślonym Trumpem na ręce. Polityka jest sferą silnych emocji, a ja już dawno ich wobec niej nie mam. Mam je ulokowane gdzie indziej.

– rozmawiał Piotr Witwicki,  dziennikarz polsatnews.pl