Plus Minus: „Na początku było Słowo..." – zapisał na początku swojej Ewangelii św. Jan. Podkreślił chyba w ten sposób, że Słowo jest najważniejsze, że od niego wszystko się zaczyna.

Abp Grzegorz Ryś: Podoba mi się komentarz Benedykta XVI do tego fragmentu. Papież pisze, że to, iż na początku było Słowo i Bogiem było Słowo, oznacza, że w Bogu jest odwieczna predyspozycja do rozmowy, do dialogu. Benedykt pokazuje związek tych dwóch słów: logos i dialogos. Logos jest „dla". Słowo ma sens wtedy, kiedy jest wypowiadane; ono istnieje tylko w wypowiedzi. Benedykt podkreśla to bardzo wyraźnie, że słowo jest czymś innym niż pismo, że jest rzeczywistością aktualną, dynamiczną, uruchamiającą, i że najpiękniejszy jest taki proces, kiedy pismo staje się słowem. Ta interpretacja, że w Bogu jest owa predyspozycja do rozmowy, jest bardzo inspirująca... Absolutna, pełna gotowość do rozmowy.

Bóg rozmawia z człowiekiem od samego początku.

Zawsze On zaczyna rozmowę z człowiekiem, bo człowiek jest grzesznikiem, a nierzadko głupim grzesznikiem. Wydaje mu się, że gdy nagrzeszy, może uczynić Bogu „ciche dni". Przestaje się do Boga odzywać.

Sporo takich sytuacji w Biblii mamy.

Począwszy od Adama, przez Kaina, którego Bóg pyta o brata itd. Zawsze Pan Bóg jest tym, który zaczyna rozmowę. I charakterystyczne jest to, że niemal zawsze stawia pytanie. Nie dlatego, że czegoś nie wie, ale dlatego, że jest ciekaw, jaka będzie odpowiedź człowieka. I to jest moment istotny. W dialogu chodzi o relację. Niektórym wydaje się, że chodzi w nim najpierw o poznanie jakiejś prawdy. W takiej sytuacji Bóg nie potrzebowałby z nikim rozmawiać. Jeśli rozmawia, to dlatego, że chce nawiązać – czasem od nowa – relację, i dlatego nie udaje, gdy człowieka o coś pyta. Nie udaje, że nie wie, tylko pyta i słucha z uwagą. I zostaje nawiązana relacja.

Problem w tym, że my uciekamy czasami przed Bogiem. Kiedy pada pytanie, udajemy, że go nie słyszymy, ignorujemy je.

To jest częsta i potężna pokusa, żeby się schować przed Bogiem ze swoim grzechem, a nieraz nawet z oskarżeniem Pana Boga o to, że stało się to, co się stało. W pokusie kryje się moment podejrzliwości wobec Boga, że On nie jest taki, jakim się nam wydawał. Takiej pokusie szatańskiej uległ Adam, gdy szatan zapytał go, czy to prawda, że Bóg zabronił im spożywania owoców z drzew w ogrodzie. Wyolbrzymiony zakaz, bo przecież Bóg niczego takiego nie powiedział. Ten wyolbrzymiony zakaz każe Adamowi widzieć Boga jako tego, który wyłącznie zakazuje, alienuje. Podejrzliwość sączona w człowieka przez szatana ma na celu zerwanie relacji. Potem przychodzi brak nadziei. I to jest prawdziwy dramat.

Intryguje mnie zawsze ten moment, gdy Adam z Ewą kryją się w raju. Nagle dostrzegają, że są nadzy, i się chowają. A przecież tam nikogo nie ma. Jest tylko Bóg, który ich stworzył.

Oni się kryją również przed sobą, bo grzech rozbija jedność między ludźmi – nawet jeśli razem grzeszyli. To się ujawni w rozmowie z Bogiem: to nie ja, to ona. W nas jest czasem takie złudzenie, że grzech może łączyć, a tymczasem on ostatecznie dzieli. Oni zatem potrzebują się ukryć – także przed sobą nawzajem. Piękne analizy na temat wstydu stworzył Jan Paweł II w cyklu katechez „Mężczyzną i niewiastą stworzył ich". Pisał, że wstyd jest reakcją obronną: jeśli nie wiem, co ktoś zrobi z moją nagością, to się przed nim nie rozbieram. I to jest właśnie to. Po grzechu nie ma już między nami pierwotnej jedności, nie ma harmonii, więc ja nie wiem, co ty zrobisz z tym, że ja jestem wobec ciebie nagi.

Jak częste są księdza dialogi z Bogiem?

Ufam, że ciągle z Nim rozmawiam.

Wahał się ksiądz chwilę zanim padła odpowiedź.

(śmiech) Zawahałem się, bo chyba nie zawsze ta rozmowa jest idealna. Kiedyś słyszałem takie zdanie Karla Rahnera, że ksiądz, który się nie modli, nie wierzy. Mocno we mnie pracuje to zdanie. Wiara musi się aktualizować w modlitwie – inaczej jest teorią.

Modlitwa to przecież rozmowa z Bogiem.

I ja to rozumiem bardzo prosto: to ma być rozmowa.

Ale jak rozmawiać z kimś, kogo głosu nie słyszymy?

Nie komplikuję tego. Modlitwa jest dla mnie nierozerwalna z Biblią. Po co mam kombinować, skoro zawsze w zasięgu ręki mam natchnione Słowo Boga? I wtedy, gdy je czytam, może dokonać się ten moment, że On do mnie mówi. Kiedy czytamy Pismo, to widzimy, że Bóg z reguły mówi do bohaterów np. Ewangelii słowami ze Starego Testamentu. Zwiastowanie jest choćby takim momentem. Człowiek, który odpowiada Bogu, też odpowiada często słowem z Biblii. Weźmy chociażby Magnificat (hymn „Wielbi dusza moja Pana..."), który cały utkany jest z cytatów biblijnych. Każdy człowiek ma oczywiście swoją własną duchową drogę; moja przebiegała tak, że różne rzeczywistości kościelne, które poznawałem, uczyły mnie otwierania Pisma – tak, żeby stawało się ono Słowem.

Wielu wielkich ludzi Kościoła – choćby św. matka Teresa z Kalkuty – doświadczało tzw. ciemnych nocy, które trwały wiele lat, gdy pukali do Boga i nie słyszeli Jego głosu.

Siostra Faustyna też takie doświadczenia miała. Jedno z drugim się nie kłóci. To, że ja otwieram Pismo w nadziei, że stanie się dla mnie Słowem, wcale nie oznacza, że On „musi" coś do mnie powiedzieć.

Jest obrażony i dlatego nie ma na to ochoty?

Nie. Po prostu nie „musi". Nie nadużywam w swoim życiu słowa przyjaźń. Jest pewnie tylko parę osób, które nazywam przyjaciółmi; mogę jednak powiedzieć, że są to osoby, z którymi nie boję się milczeć. Kiedy kogoś nie znam albo znam słabiej, albo nawet znam dobrze, ale nie w tym wymiarze, to milczenie robi się czymś nieznośnym. Z przyjacielem nie. Znów odwołam się do Benedykta XVI. Trafnie zauważył, że kiedy Pan Bóg nie chce do nas nic nowego powiedzieć, to oznacza, że to słowo, które usłyszeliśmy od Niego kiedyś, nie zostało jeszcze przez nas do końca przyjęte i że takie momenty ciszy ze strony Boga są także po to, byśmy wracali do słów usłyszanych, bo jeszcze ich nie przetrawiliśmy. W modlitwie charyzmatycznej widać czasami, że słowa przeszkadzają, że wtedy lepiej modlić się bez słów. Pan Bóg usłyszy i rozumie.

Kiedy do księdza jechałem, w pewnej chwili pociąg zatrzymał się gdzieś w polu. Po dziesięciu minutach ludzie odłożyli na bok komórki, tablety, oderwali się od ekranów komputerów i zaczęli ze sobą rozmawiać. Najpierw było to narzekanie na kolej, ale potem te rozmowy przybrały inny charakter. Myśmy się chyba odzwyczaili od normalnej rozmowy?

Niektórzy mówią, że to największy paradoks naszych czasów, gdy mamy tak doskonałe narzędzia komunikacji i nie potrafimy rozmawiać, chowamy się za tymi narzędziami. Klasyczny już przykład dwóch osób, które stoją obok siebie i piszą do siebie esemesy, zamiast po prostu schować telefony i pogadać. Ale wydaje mi się, że odradza się w nas tęsknota za relacją bezpośrednią. Na koniec tegorocznych wakacji pojechałem na cztery dni do Taizé. I byłem pod niesłychanym wrażeniem przybywających tam młodych ludzi, którzy z reguły są w wieku naszych gimnazjalistów. Otrzymują dwa bezcenne doświadczenia. Pierwsze to doświadczenie ciszy i medytacji nad Słowem. Drugie to jest doświadczenie słuchania – tam są słuchani. Józefa Hennelowa napisała celne zdanie w swojej ostatniej książce, że dożyliśmy czasów, w których wszyscy podkreślają, że mają prawo mówić, natomiast to wcale nie oznacza, że chcą rozmowy. To jest w punkt.

W polityce doskonale to widać...

...każdy wydaje oświadczenia. Ale stwierdzenie Hennelowej nie odnosi się tylko do polityki.

Często mamy słowotok i kryjemy się za słowami.

Każdy ma prawo do swojej opinii i do jej wypowiedzenia. Tyle tylko, że to prawo działa w obie strony. Ja muszę to prawo też komuś przyznać, ale nie może być tak, że teraz ty sobie powiedz, bo ja już powiedziałem. Jeśli on ma prawo do wypowiedzenia opinii, ma też prawo do tego, bym ja jej wysłuchał. Tam gdzie można doświadczyć bycia słuchanym, ludzie zaczynają się masowo pojawiać. Taizé jest na to dowodem. Miałem tam kilka spotkań z młodymi i zaczynały się one nie od tego, że ktoś mówił im o mnie. To oni najpierw mówili o sobie, pokazywali, kim są. Ten, który ma do nich mówić, wie, do kogo mówi, jakoś ich już poznał. Oni mają poczucie, że są ważni, że ten człowiek przyjechał do nich, a nie tylko szuka audytorium. Okazuje się, że radzą sobie bez wi-fi, komórek.

Walor komunikacyjny dialogu staje się twórczy.

Tam dochodzi jeszcze element świadectwa braci. Ci młodzi ludzie doskonale wiedzą o tym, że Taizé jest wspólnotą chrześcijańską, ale wielowyznaniową. Co więcej, widzą uchodźców, których bracia przyjęli i razem z nimi żyją. Opiekuje się nimi Polak – brat Marek. I ta młodzież, patrząc na braci, widzi, że jest możliwa wspólnota ludzi nie do końca myślących identycznie, a szanujących swoją odrębność. Odnajdujących jedność tam, gdzie jest ona im już dana. To świadectwo do nich przemawia. I oni widzą, że także oni mogą być różni i mogą się wzajemnie uszanować, a to spotkanie może sprawić, że wzrosną w swojej tożsamości.

Powiedział ksiądz o uchodźcach. Zupełnie nie potrafimy o nich rozmawiać w Polsce. Skaczemy sobie do gardeł.

Nie widząc uchodźców. Nie ci, których widzimy, są tematem sporu, bo przecież w Polsce są ludzie, którzy się tu zatrzymali. O nich nikt się nie spiera. Spór idzie o tych, których nie ma.

Druga rzecz, o której ksiądz mówi, to jedność, wspólnota, piękna w różnorodności. Te nasze spory różnorakie, polityczne – także o uchodźców – powodują często zerwanie nici porozumienia, jedności. Stajemy się odrębnymi plemionami...

(cisza) Zasadniczo nie wypowiadam się politycznie, bo nie mam takiego zwyczaju. Co nie oznacza, że nie mam swoich poglądów politycznych, ale strzegę ich pilnie i nie ujawniam.

Nie namawiam do tego.

(smiech) Wiem, ale nie chcę też recenzować naszego życia społeczno-politycznego, choć łatwo to zrobić. Wszyscy to robią, i to zatroskani ponoć o jedność. Kiedy kilka miesięcy temu poproszono mnie o wygłoszenie dziewięciu kazań przed Uroczystością Matki Bożej Częstochowskiej w Nowennie przed jubileuszem trzechsetlecia koronacji, to wiedziałem, że musi być temat „Królowa Polski". Najdłużej zmagałem się z tym kazaniem, bo nie chciałem, by ktokolwiek w tym słowie poczuł się napiętnowany i wykluczony, uznany za przeciwnika.

Wspólnota polityczna, jaką jest państwo, mogłaby podejrzeć trochę Kościół, jak on to robi, szukając jedności; ale Kościół też do końca nie wie, jak jej szukać – to bardzo charakterystyczne. Tu ważną podpowiedź pozostawił nam papież Benedykt XVI podczas swojej wizyty apostolskiej w Polsce; powiedział wtedy, że najważniejszym „laboratorium ekumenizmu" są małżeństwa mieszane. To niesłychanie ważne. I nieoczywiste. Na poziomie prawa kanonicznego różnica w wierze czy wyznaniu była i jest traktowana jako problem, jako przeszkoda do zawarcia małżeństwa, wymagająca dyspensy biskupa. Nie zmieniając tego prawa, mówimy, aby patrzeć uważnie i z otwartością na małżeństwa mieszane, bo one są laboratorium ekumenizmu.

Ponadto, ucząc się od Kościoła budowania jedności, warto poświęcić uwagę samej definicji ekumenizmu. Papieże Jan Paweł II i Franciszek definiują go nie jako wzajemne poznanie siebie, lecz jako „wymianę duchowych darów". Nie chodzi więc tylko o wzajemną wiedzę o sobie: ja wiem, kto to są luteranie czy prawosławni, i ufam, że oni wiedzą, kim są rzymscy katolicy. Ta wiedza jest ważna, zwłaszcza kiedy pochodzi z dialogu: ja posłuchałem swojego prawosławnego brata, a nie tylko przeczytałem katolicką książkę na temat prawosławia, i posłuchałem luteranina, a nie tylko przeczytałem książkę katolickich teologów na temat luteranizmu. Warto czytać takie książki, ale ważny jest moment posłuchania siebie wzajemnie. To jednak jeszcze za mało. Papieże mówią, że ekumenizm jest tam, gdzie jest przekonanie o tym, że we wspólnocie luterańskiej są złożone dary Ducha Świętego, i to nie tylko dla luteran, lecz także dla mnie, i ja mam prawo i chcę z nich korzystać. I odwrotnie. Jesteśmy przekonani, że w obu tych wspólnotach działa Duch Święty. Jesteśmy wzajemnie zainteresowani tymi darami.

Czy to się da przenieść na realia polityczne?

Myślę, że tak. Trzeba by uwierzyć – a właściwie trudno znaleźć powód, by tego nie zrobić i tę wiarę odrzucić – że mój przeciwnik polityczny jest zakochany w Polsce. I że nawet wtedy, gdy przedstawia propozycje, czasem dalekie od moich, motyw, który przyświeca jego działaniu, ten najgłębszy, to nie jest walka polityczna ze mną, tylko miłość do ojczyzny.

Patetycznie.

Muszą padać takie słowa. Nie można tego powiedzieć płycej. Owszem, trzeba dzisiaj słowo „ojczyzna" opisywać konkretniej, bo ono przestało być dla wielu „pojęciem pierwszym" – niewymagającym definicji. Pokazać, że daje mi przeszłość, daje mi zakorzenienie, daje mi mowę, a z mową daje mi system wartości, że daje mi dalej całą rzeczywistość pracy, i że są to wszystko elementy wspólnototwórcze. To można pokazać, ale byłoby ważne założyć, że tak, jak ja przeżywam tę wartość po swojemu, tak ten człowiek, z którym teraz trudno jest mi się zgodzić, przeżywa na własny, indywidualny sposób. Myślę, że w Kościele to jest ostatecznie klucz. Znika ze mnie podejrzliwość wobec drugiego, jeśli widzę, że on tak samo jak ja przystępuje do Eucharystii, a przed chwilą do takiej samej jak ja spowiedzi. O jedności w Kościele mówimy ostatecznie tak, że każdy z nas jest jakoś coraz bliżej Jezusa, a osobista relacja z Nim zbliża nas też do siebie nawzajem.

Jest ksiądz człowiekiem wielkiej wiary, mówiąc, że politycy uwierzą w to, że ten z drugiej partii jest zakochany w Polsce.

Nie mówię, że w każdym sporze i w tej chwili. Nie uprawiam polityki, ale znam ludzi, którzy to robią, i o każdym z nich chcę i mogę powiedzieć, że jest uczciwym człowiekiem. A to, że się znaleźli w różnych partiach, nieraz zmagających się ze sobą, to nie do końca ich wina. Pamiętam ich, jak szli do polityki i każdemu z nich przyświecał jakiś ideał. Coś zostawiali, by w nią wejść. Dlaczego nie uwierzyć w tę pierwszą intencję, która przecież nie umarła? Śmiesznym byłoby w to nie wierzyć.

Zostawiamy politykę. Pomówmy chwilę o ekumenizmie, w kierunku którego już ksiądz skręcił. Jakiś czas temu usiadł ksiądz biskup przy jednym stole z biskupem prawosławnym Jerzym Pańkowskim i luterańskim Marcinem Hintzem. Poprowadziliście ciekawy, szczery dialog o polskim chrześcijaństwie. Zaczynając tę rozmowę, nie mieliście wobec siebie żadnych uprzedzeń?

Myśmy startowali z poziomu dość naiwnej chyba wiary, że rozmowa będzie łatwa, bo w końcu cała trójka o Kościołach coś wie, wiemy, gdzie są pola minowe. A tu się okazało, że rozmowa odsłaniała nam momenty trudne i chwilami było nawet bardzo gorąco. I to jest największa jej wartość. Ja na przykład nie miałem bladego pojęcia o niektórych problemach między nami. Zaskoczeniem dla mnie był temat Bożego miłosierdzia. Wydawało się, że będziemy mówić jednym głosem, bo jak mamy mówić? Luteranin, który mówi „Sola gratia" („Tylko łaska"), prawosławny, u którego w ikonografii, a co ważniejsze, w duchowości, pełno jest Boga miłosiernego. Wyglądałoby, że to temat samograj i możemy rozmawiać o tym w nieskończoność, a tymczasem okazało, że obaj bracia biskupi mówią, że nie bardzo się w tym zagadnieniu odnajdują.

Dlaczego?

Nie powiedzieli tego w taki sposób, jak powiem ja, ale takie są wnioski. Otóż dzisiejsza wykładnia miłosierdzia w Polsce została tak zdominowana przez katolików, przez obraz „Jezu, ufam Tobie", całą piękną i dobrą, i głęboką pobożność łagiewnicką, sformułowaną jednak w tak dominujący sposób, że oni mają poczucie wywłaszczenia z tego obszaru.

I jeszcze Franciszek dołożył swoją cegiełkę...

To nie oznacza oczywiście, że nie możemy o tym rozmawiać, ale po wszystkich stronach tej rozmowie musi towarzyszyć jakaś wrażliwość i wyczucie drugiej strony. Inny moment, który mnie uderzył, to rozmowa o patronach Polski. My z taką łatwością mówimy o św. Wojciechu i św. Stanisławie. A tu się okazuje, że oni wcale nie są łatwymi patronami dla nich. I nie idzie tu o takie czy inne rozumienie świętych obcowania, kultu świętych. Wojciech i Stanisław są dla nich nie do przyjęcia.

Jak się zachować w takim dialogu, kiedy oni są do tego nieprzekonani, a ja uważam swoje racje za ważne?

Nikt nie każe z nich rezygnować. Pierwsza rzecz, która powinna się zrodzić, to właśnie wrażliwość, bym pamiętał, że to, co dla mnie oczywiste, nie jest wcale oczywiste dla mojego rozmówcy i że ja, wypowiadając się o czymś z absolutną pewnością, mogę go zranić. Nie idzie o to, bym przestał być przekonany o swojej racji, ale bym nauczył się we właściwy sposób ją wypowiadać. To, co w dialogu podkreśla się najbardziej: jest możliwy między tymi, którzy są jakoś ukształtowani w swojej tożsamości. Ja się nie boję rozmawiać z muzułmaninem o miłosierdziu, bo da Bóg, z tego dialogu wyjdziemy obaj bardziej miłosierni. W obu przypadkach nasza tożsamość w wyniku tej rozmowy będzie wzmocniona.

Jestem przekonany, że wszyscy trzej wyszliśmy z naszej rozmowy bogatsi o zrozumienie iluś tam różnic, o których wcześniej nie widzieliśmy. Jednocześnie każdy z nas lepiej odnalazł się nie tylko w doświadczeniu własnej tożsamości wyznaniowej, ale także Jednego Ciała Chrystusa, w które jesteśmy ochrzczeni w Jednym Duchu.

Spotkaliście się po raz pierwszy w miejscu dość bezpiecznym, bo na uniwersytecie.

To prawda. Ja zresztą uważam, że to najlepsze miejsce do dialogu w Polsce. W Krakowie, kiedy robiliśmy „Dziedziniec pogan", znaleźliśmy dla niego najlepsze miejsce na Uniwersytecie Jagiellońskim. W gronie trzech biskupów spotkaliśmy najpierw się na Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej w Warszawie. Biskup Marcin był promotorem doktoratu, który napisał pastor luterański z Krakowa. Dotyczył on dialogu prawosławno-luterańskiego. Biskup Jerzy i ja byliśmy recenzentami. Proszę sobie wyobrazić, że ta rozmowa odbywała się wtedy, gdy oficjalny dialog między luteranami a prawosławnymi został wstrzymany. Jest „przerwa" w dialogu między Kościołami, ale spotkanie biskupów na płaszczyźnie naukowej jest możliwe. I w tym sensie mówię, że było to spotkanie bezpieczne. Inaczej się rozmawia na obronie doktorskiej, a inaczej, kiedy zaczynamy dotykać koncepcji Kościoła, chrztu, Eucharystii, zbawienia, kapłaństwa. Na pewno efektem tej rozmowy było to, że lepiej się rozumiemy. Wszyscy mogliśmy wypowiedzieć swoje przekonania i nikt nikomu niczego nie narzucał. To jest bezcenne.

Od tego jest potem przejście do wymiany darów duchowych, o czym mówiliśmy. To dlatego Benedykt XVI o tym mówił, wskazując właśnie na małżeństwa mieszane, gdzie decyzję o wymianie duchowych darów podejmuje się na całe życie, a nie jedynie na „tydzień ekumeniczny".

A nie ma chęci, by przeciągnąć współmałżonka na swoją stronę? Niektórzy powiedzą, że rozmawiając z prawosławnym czy luteraninem jako katolicy, się poddajemy...

Bo nie nawracamy ich na katolicyzm? To nie tędy droga. Jakbym ich próbował nawracać, to przeszedłbym obok tego, co Kościół rozumie jako dążenie do jedności. Gdybyśmy wiedzieli, jak ma wyglądać jeden Kościół, to mówiąc brzydko i na skróty: już dawno byśmy go takim zrobili. Kościół jest rzeczywistością, która się uobecnia we wspólnotach chrześcijańskich, i bez żadnego udawania mówimy, że uobecnia się w Kościele katolickim we wszystkich (!) swoich elementach. Niczego nie udajemy. We wspomnianym Taizé, które jest „przypowieścią o jedności", Eucharystia niedzielna w głównym kościele jest katolicka, i koniec. Bracia, którzy przynależą do innych Kościołów, skoro chcą ją przyjmować w komunii, muszą mieć zgodę papieży. I ją mają. Nie ma tam udawania, nikt nie mówi, że nie ma różnic. Jest odkrycie tego, co nas fundamentalnie łączy. To jest myślenie św. Pawła. Pierwotna jest jedność, która objawia się w różnorodności. Paweł mówił to w Kościele, który nie był podzielony, ale miał różne modele. Jeden wyrósł bezpośrednio z judaizmu, bardzo zbliżony do wspólnot synagogalnych, a inny był Kościół, który wyrósł z misji św. Pawła – charyzmatyczny, oparty na darach duchowych.

I też między nimi iskrzyło.

Ale nie było schizmy. Pierwotna jedność ukazywała swój wymiar różnorodności. My też dzisiaj w ekumenizmie, mam nadzieję, rozeznajemy tę pierwotną jedność. Choć czasami tymi wymiarami jedności jesteśmy mało zainteresowani i okazuje się, że patrzymy na siebie przez pryzmat różnic. Kiedy się nie „praktykuje" tego, co wspólne, to znika chęć pogłębiania jedności albo odnajdywania kolejnych jej elementów.

Papież Franciszek od początku pontyfikatu prowokuje do dialogu. Nie zrobił tego choćby adhortacją „Amoris Laetitia"?

Mogłoby się wydawać, że ten dialog ma dotyczyć doktryny. Tymczasem ma on dotyczyć przede wszystkim tego, co Franciszek na początku pontyfikatu nazwał „odniesieniem". Rozmawiam z księdzem, młodym, świetnym kapłanem. Mówi, że są takie sytuacje, gdy nie może udzielić w konfesjonale rozgrzeszenia, i ma wówczas taką ambicję, żeby się z tym człowiekiem pożegnać w sposób przyjazny. Pyta mnie, czy dobrze robi. Odpowiadam: A dlaczego ksiądz chce się z nim żegnać? To jest zmiana nastawienia, o której mówi Franciszek. W Kościele jest za dużo – choć może nie powinienem mówić o całym Kościele, a jedynie o Kościele w Polsce, który jakoś znam, mam doświadczenie jednej diecezji – za dużo jest w nas nastawienia na spotkanie, które jakoś jest jednorazowe, i za każdym razem – od razu – wymaga rozstrzygnięcia: albo w prawo, albo w lewo. Dlaczego tak ma być?

Papież mówi, że Ewangelia pokazuje pewien ideał życia. Jest to Dobra Nowina dla człowieka, który mógłby tak żyć. Ale ten ideał jest punktem dojścia w życiu. Najczęściej spotykam się z człowiekiem, który wyczuwa ten ideał, zachwyca się nim, ale jednocześnie przeżywa jakiś opór wobec niektórych jego elementów i mówi, że to dziś nie jest jeszcze dla niego, w sumie to by chciał, ale... To może być tak dalekie od tego ideału, że może np. skutkować odmową rozgrzeszenia. Ale dlaczego mamy się rozstać? Franciszek mówi, że powinienem temu człowiekowi na tej drodze do ideału towarzyszyć.

Nie wiadomo, co się po drodze wydarzy. Nikt tego nie wie. Franciszek jasno mówi, jakiej zmiany potrzebuje Kościół: zmiany odniesienia. Niczego więcej. Myślę, że pośrodku wielu prób odczytywania „Amoris Laetitia" zapomnieliśmy już o programowej adhortacji „Evangelii gaudium". A to właśnie w jej kontekście warto by było dokonać relektury „Amoris Laetitia" i z niej wyprowadzać właściwe pytania.

Pytania zostały zadane. Padło nawet oskarżenie o herezję.

Można tak zadać pytanie, że będzie oczywiste – i to dla obu stron – iż oczekujemy tylko jednej (właściwej dla nas) odpowiedzi. Na zasadzie: niby pytam, ale ostatecznie dobrze wiem, jaka jest odpowiedź. I tylko taką zaakceptuję.

I dialog się kończy.

Bez słuchania do niczego się nie dojdzie.

rozmawiał Tomasz Krzyżak

Abp Grzegorz Ryś to od 14 września 2017 r. metropolita łódzki. Ingres do katedry w Łodzi odbędzie 4 listopada. Od 2011 r. był biskupem pomocniczym w Krakowie. Przed nominacją rektor seminarium duchownego. Jest szefem Zespołu ds. Nowej Ewangelizacji przy Konferencji Episkopatu Polski. Autor i współautor wielu książek. Ostatnio wydał m.in. „Jeden, Święty, Powszechny, Apostolski. Spotkania z historią Kościoła" (Znak, 2016). W tej samej oficynie w 2016 r. wyszła też książka „Na początku był Chrystus", będąca zapisem rozmów bp. Rysia, prawosławnego biskupa Jerzego Pańkowskiego i luterańskiego bp. Marcina Hintza. W czerwcu 2012 r. m.in. z jego inicjatywy w Krakowie zaczęto organizować „Dziedziniec pogan". W Warszawie – gdzie znany jest jako „Dziedziniec Dialogu" – odbędzie się on w tym roku w dniach 16-20 października. „Rzeczpospolita" jest partnerem tego wydarzenia.