Plus Minus: Dlaczego od lat tkwi pan w niszowej partyjce, którą porzucił nawet jej założyciel Leszek Miller, gdy tylko nadarzyła się okazja powrotu do SLD?

Projekt Polskiej Lewicy nie był robiony na odczepnego. Leszek Miller odszedł z SLD w atmosferze niezgody na pewne działania, m.in. na wypychanie z list wyborczych byłych premierów, nowe pomysły koalicyjne i tzw. odmłodzenie kierownictwa partii. Przypuszczam, że uważał, iż jego rozstanie z SLD będzie bardziej trwałe, a nowa partia ma przed sobą perspektywy. W każdym razie ja tak uważałem i z rozżaleniem odebrałem powrót Leszka do Sojuszu, bo pozostałem krytykiem tej formacji. Poza tym uważam, że byłoby nieelegancko porzucić ludzi, których namówiliśmy do przystąpienia do naszej partii.

Ale to jednak stagnacja, a w SLD pana kariera rozwijała się w błyskawicznym tempie, choć nie trwała zbyt długo.

Najpierw zapisałem się do Socjaldemokracji RP, w 1998 roku, a więc już pod koniec jej istnienia. Warszawscy działacze SdRP poprosili mnie o pomoc w kampanii samorządowej i wciągnęli na listę kandydatów na radnych. Po raz pierwszy wtedy zostałem radnym, a w wyniku układanek związanych z wyborem prezydenta miasta zostałem wiceprezydentem Warszawy, przy prezydencie Pawle Piskorskim.

Wysokie stanowisko jak na świeżo upieczonego działacza partyjnego. Jak to się stało, że otrzymał pan tę funkcję?

Wtedy prezydent miasta był wybierany przez Radę Miasta i musiało go poprzeć ponad 60 proc. radnych. Unia Wolności nie miała większości, żeby wybrać swojego prezydenta, a z AWS nie mogła się dogadać, mimo że w kraju rządziła wówczas koalicja AWS-UW. Wtedy my przystąpiliśmy do koalicji z Unią Wolności. Poparliśmy Pawła Piskorskiego na prezydenta stolicy, a szef warszawskiej SdRP Janek Wieteska został szefem największej warszawskiej gminy Centrum. Gminy miały wtedy bardzo dużą autonomię, dlatego Wieteska wybrał to stanowisko, a mnie zaproponowano stanowisko wiceprezydenta.

W koalicji rządowej AWS-UW doszło do potężnej awantury o to, że Piskorski rozwalił koalicję w mieście.

Piskorski robił wszystko, żeby ta koalicja powstała, ale „wisiała" ona na jednym głosie przewagi nad opozycją. I ten jeden głos, radnej Pitery, która nie poparła wyboru Piskorskiego na prezydenta, sprawił, że cała koncepcja upadła. Zresztą nas też w naszej partii niektórzy bardzo krytykowali za tę koalicję.

Był pan wiceprezydentem stolicy w czasie rządów słynnego układu warszawskiego.

Układ warszawski to był medialny greps „Gazety Wyborczej", która nie przepadała nigdy za naszą formacją i powstałą koalicją. Dlatego wszystko, co robiliśmy, w ich przekonaniu było niesłuszne, głupie, nierozważne i rozrzutne. Stworzono atmosferę podejrzeń i mętnych powiązań. Nie ulega wątpliwości, że przyczyniła się ona do zwycięstwa wyborczego Lecha Kaczyńskiego.

To była bezzasadna krytyka? Nie było afery mostowej i innych nadużyć?

Oczywiście, że nie. Prezydent Lech Kaczyński, który nastał w Warszawie po naszych rządach, przeprowadził dogłębne kontrole wszystkich inwestycji i niczego nie znaleziono. „Gazeta Wyborcza" ma swoje sympatie i antypatie, potrafi się zakochiwać i nienawidzić polityków.

Jednak Paweł Piskorski, który zmontował ów układ warszawski, czyli koalicję UW-SLD, znalazł się pod lupą prokuratorów.

Na podstawie własnego doświadczenia mogę powiedzieć, że w Polsce konkurenta politycznego nie zwalcza się argumentami, tylko doniesieniem do prokuratury. Osobiście siedziałem siedem lat na ławie oskarżonych obok prezydenta Wojciecha Kozaka, następcy prezydenta Piskorskiego i całego zarządu miasta, pod absurdalnymi zarzutami zawyżenia ceny jakiejś działki. Po siedmiu latach skończyło się to uniewinnieniem, ale co przeżyliśmy, to nasze.

To znaczy?

Żadne uniewinnienie nie zwróci nam honoru i straconego czasu, o kosztach ponoszonych przez rodzinę nie mówiąc. Po moim procesie doszedłem do wniosku, że materiały, które prezentował prokurator, zostały zmanipulowane, i starałem się tego prokuratora pociągnąć do jakiejś odpowiedzialności. Sprawa trafiła do sądu, który odrzucił mój wniosek, mówiąc, że prokurator ma prawo do swobodnej oceny dowodów. A na koniec sędzia zwrócił się do mnie z pytaniem: „O co panu chodzi, przecież pana uniewinniono". Nawet sędzia nie potrafił zrozumieć, że jeżeli kogoś niewinnie się oskarża, przeciąga przez całą procedurę, to chyba należy mu się jakaś satysfakcja. W 2011 roku postawiono mi kolejne równie absurdalne zarzuty. Sprawa toczy się już dziewięć lat. Przeżywam ponownie to samo.

Skoro uważa pan, że oskarżenia pod pana adresem i innych członków władz stolicy miały charakter polityczny, to kto zagiął parol, żeby rozbić taki silny układ jakim była koalicja UW–SLD?

Polityka bywa brutalna. Trudno mi było rozumieć powody niechęci niektórych środowisk do nas. Stworzono mit wielkiej zmowy przestępczej. Wszyscy się zachowywali tak, jakby w ratuszu siedziała grupa rzezimieszków, która rabowała miasto. A przecież w tym czasie Warszawa dynamicznie się rozwijała. To my zrealizowaliśmy i zbudowaliśmy podwaliny pod wiele inwestycji. Wyglądający dosyć absurdalnie most Świętokrzyski, który jest przeprawą donikąd, tylko dlatego ma taki charakter, że nie pozwolono nam zbudować estakady z ulicy Świętokrzyskiej.

A nie pozwolono dlaczego?

Dlatego, że wspomniana już radna Pitera zorganizowała protest mieszkańców dwóch budynków, które musiałyby zostać rozebrane, żeby ta estakada powstała. Doszło do straszliwej awantury w okresie przedwyborczym. W rezultacie prezydent Piskorski doszedł do wniosku, iż może w następnej kadencji uda się tę estakadę zbudować. No, ale następnej kadencji nie było i przez to mamy to, co mamy – zablokowane Powiśle i dysfunkcyjną przeprawę.

Pitera była słynną krytyczką rządów Pawła Piskorskiego w Warszawie.

Walczyła rzekomo o czyste ręce. Wszędzie wietrzyła przestępstwo, zmowę, korupcję.

I posługiwała się dokumentami.

I gdzie są te dokumenty, gdzie są te przestępstwa? Moim zdaniem wpisywała się w medialną atmosferę, korzystając z plotek i pomówień. W Polsce był taki czas, że każda wielka inwestycja była od razu kojarzona z łapówkami. Moje doświadczenie jest takie, że najlepiej nic nie robić, bo jeżeli coś się robi, to doniesienie do prokuratora ma się jak w banku.

Zanim pan zasiadł na ławie oskarżonych, to jeszcze był pan radnym kolejnej kadencji.

A potem wiceministrem i posłem. Tak byłem radnym za prezydentury Lecha Kaczyńskiego i muszę powiedzieć, że nie mam złych wspomnień, choć znaleźliśmy się jako SLD w opozycji. Współpracowałem wtedy z wiceprezydentem Andrzejem Urbańskim, nieprawdopodobnie sprawnym. Ktoś kiedyś powiedział, że gdyby Napoleon miał Urbańskiego, to świat nigdy nie dowiedziałby się o Waterloo. (śmiech)

Mieliście jakieś porażki, które tak sprawnie ukrywał Urbański?

My nie. Byliśmy w opozycji. Prezydent Kaczyński prowadził bardzo bojaźliwą politykę. Zahamował realizację wielu projektów, oglądał je niemal pod lupą. Nie wykluczam, że wpadł na pomysł, żeby nic nie robić i w ten sposób uniknąć w przyszłości zarzutów. (śmiech) Taka polityka zabrała Warszawie impet rozwojowy. Ale prezydent Kaczyński miał też kilka cennych inicjatyw, np. Muzeum Powstania Warszawskiego, więc to nie było tak, że unikał jakiejkolwiek aktywności inwestycyjnej.

W 1999 roku doszło do przekształcenia koalicji SLD w jednolitą partię. Popierał pan to przekształcenie?

Tak. Uważałem, że konstrukcja pospolitego ruszenia różnych organizacji i partii skupionych wokół SdRP stała się dysfunkcyjna. Nie ulega wątpliwości, że centralizacja, która nastąpiła w wyniku powołania SLD, ograniczała różnorodność i swobodę poglądów, ale jednocześnie ułatwiła zarządzanie partią. Wtedy wszyscy postawili na sprawność, ale zapłacono za to cenę zestandaryzowania i ujednolicenia poglądów, co per saldo okazało się zabójcze.

To właśnie zniszczyło lewicę?

Nie. Ale było jednym z elementów destrukcyjnych. Trzeba pamiętać, że dzięki sprawności organizacyjnej SLD miał w tamtym czasie niesamowite osiągnięcia, przygotował Polskę do akcesji do Unii Europejskiej i wprowadził nas do Wspólnoty. To był olbrzymi sukces, okupiony jednak wieloma kompromisami, m.in. porozumieniem z Kościołem. Te kompromisy też nas osłabiły. A potem wydarzyła się afera Rywina, która nadszarpnęła zaufanie do lewicy i wszystko zaczęło się sypać. Sądzę, że afera Rywina była prowokacją, na którą nieumiejętnie zareagowano. Nie umieliśmy zarządzać tym kryzysem.

Czyją prowokacją?

Moim zdaniem „Gazety Wyborczej".

Przecież Adam Michnik dysponował nagraniem, na którym Lew Rywin mówił, że istnieje grupa trzymająca władzę, która za 17,5 mln dolarów gotowa jest przeforsować przepisy korzystne dla koncernu Agora.

No, tak, ale jak się okazało, grupy trzymającej władzę nie dało się określić. Poza tym w całej tej sprawie pewne było tylko jedno – że Lew Rywin przyszedł do Adama Michnika i chciał dostać łapówkę. Ale to nie oznacza, że z tego powodu miała runąć cała struktura polityczna. A tak się właśnie stało. Tę prostą chęć otrzymania łapówki przetransferowano na SLD. I uczyniono to celowo.

Wówczas Sojusz sprawował władzę i mógł uchwalić każdą ustawę.

To, że SLD mógł uchwalić ustawę, nie oznacza, że chciał. Zwracam uwagę, że minister Aleksandra Jakubowska stale współpracowała z Heleną Łuczywo, wicenaczelną „Gazety Wyborczej". To gdzie tu jest miejsce na łapówkę? Moim zdaniem władza dość transparentnie postępowała w tej sprawie.

Wróćmy do czasów świetności Sojuszu. W 2001 roku wasza partia wygrała wybory do parlamentu, osiągając niespotykany wcześniej wynik ponad 40 proc. głosów.

Wtedy startowałem do Sejmu, ale się nie dostałem. Miałem pierwszy wynik niebiorący, dlatego gdy zmarł marszałek Aleksander Małachowski, objąłem jego mandat. Ale zanim do tego doszło, zostałem podsekretarzem stanu w Ministerstwie Infrastruktury. Odpowiadałem za fundusze przedakcesyjne na infrastrukturę, m.in. kolejową.

Z tym, jak pamiętam, był spory problem.

Tak, a polegał na tym, że mieliśmy pieniądze do wzięcia, a nie było żadnych projektów, na które można by je wydać. Nasze instytucje kolejowe były nieprzygotowane i kompletnie bezradne. Twierdziły, że potrzeba lat na przygotowanie stosownych projektów.

I co pan zrobił? Rozłożył bezradnie ręce i pozwolił przepaść tym środkom?

No nie. Jeździłem do Brukseli i załatwiłem prolongatę terminów, ale ponieważ szybko przestałem być wiceministrem, bo objąłem mandat poselski, to straciłem nad tym kontrolę. Za moich czasów była też sprawa winiet.

Przez które rozpadła się koalicja z PSL.

Winiety to był bardzo dobry pomysł, autorstwa Marka Pola, szefa Unii Pracy. Gdyby nie sztuczna awantura wywołana w mediach, które wmawiały ludziom, że oto zostanie na nich nałożony jakiś nowy podatek, tobyśmy to wprowadzili i mieli pieniądze na budowę dróg.

Przecież to był rodzaj podatku.

Po pierwsze, między opłatą za użytkowanie dróg a podatkiem jest spora różnica. Po drugie, ludzie i tak zapłacili na drogi, bo podwyższono podatek na Fundusz Drogowy zawarty w cenie benzyny. Tyle że było to znacznie mniej sprawiedliwe. Myśmy proponowali, żeby na drogi płacili ich użytkownicy, a w benzynie zapłacił każdy, kto podjechał, żeby zatankować samochód, choćby nie ruszał się z miasta. Znowu emocje wzięły górę.

To Leszek Miller wyrzucił PSL z koalicji rządzącej po odrzuceniu ustawy o winietach.

Powiedzmy: nie widział możliwości dalszej współpracy. Moi koledzy z SLD mówili wtedy, że za każdą rzecz, którą mieliśmy wspólnie z PSL przeprowadzić, trzeba było zapłacić ludowcom czymś innym. Taka koalicja jest niezwykle trudna i szkodliwa. To wielka szkoda, że Marek Belka tuż przed wyborami w 2001 roku ze szczerością komsomolca wyznał, które podatki podwyższy, gdy SLD dojdzie do władzy. Przez to był gorszy wynik i konieczność koalicji z PSL.

Wierzy pan w to, że wypowiedź Belki ujęła wam głosów?

Oczywiście. Każdy normalny człowiek, słysząc, że partia, gdy wygra wybory, podniesie podatki, myśli: to może lepiej, żebyś nie rządziła. To była nadzwyczaj niefortunna wypowiedź prof. Belki. Niektórzy twierdzą, że celowa.

Leszek Miller stał podczas tej konferencji u boku Belki, więc chyba wiedział, co zostanie powiedziane?

Nie sądzę. Myślę, że on nie zamierzał osłabiać naszych szans wyborczych. Po prostu został przez Belkę zaskoczony.

Myśli pan, że w tym incydencie maczał palce prezydent Aleksander Kwaśniewski? Niektórzy działacze SLD oskarżali go o działanie na szkodę partii i Millera.

Nie ulega kwestii, że między Millerem a Kwaśniewskim toczyła się rywalizacja o pierwszą pozycję na lewicy, a raczej Kwaśniewski nie wyobrażał sobie, że może nie być jedynym liderem. Kosztowało nas to jako formację bardzo dużo. O wiele bardziej winię za to Kwaśniewskiego niż Millera. Aleksander Kwaśniewski grał zawsze własną grę i zawdzięczamy mu wiele kłopotów. W latach 90. był nieprawdopodobnie sprawny, miał instynkt polityczny i umiejętność zjednywania ludzi. Ale od wielu lat każdy projekt polityczny, który popiera, kończy się klęską. Gdy dzisiaj mówi, że będzie głosował na Adriana Zandberga czy jeździł lewicobusem, to sprowadza na lewicę klątwę przegranych inicjatyw. (śmiech)

Ale z pana fatalista.

A może realista.

Dlaczego odszedł pan z Ministerstwa Infrastruktury?

Bo objąłem mandat poselski, a podsekretarz stanu nie mógł być jednocześnie posłem. Kandydowałem wówczas na szefa mazowieckiego SLD i mandat poselski był mi do tego bardziej przydatny niż stanowisko urzędnicze.

Zatem został pan jednym z potężnych baronów, o których mówiono, że to oni rządzili premierem Leszkiem Millerem.

Nie cierpię tego określenia – baronowie. Miało nas ośmieszać. Leszek Miller był silnym, charyzmatycznym przywódcą o ogromnym autorytecie. Po nim już takiego lidera w SLD nie było. Taki przywódca daje siłę formacji. Gdy go zabraknie, to partia rozpada się na sitwy i grupy interesów. Gdy zostawałem szefem organizacji mazowieckiej, to Leszek Miller chwilę później przestał być przewodniczącym partii. Niepotrzebnie poddał się naciskom części działaczy, by ustąpić z tego stanowiska. Dziś wiemy, że nie pomogło to SLD.

Wtedy wielu uważało, że Leszek Miller jest ciężarem dla SLD. Topi partię.

Wytworzono atmosferę, że on topi partię, ale to poddanie się tej atmosferze de facto ją zatopiło.

Dlaczego odszedł pan z SLD?

Gdy premierem został Marek Belka, polityka rządu skręciła w bardzo liberalną stronę, co przestało mi odpowiadać.

A Leszek Miller jaką politykę realizował? Wprowadził podatek liniowy dla przedsiębiorców.

To akurat było rozsądne. Niestety, w tym czasie Sojusz poddał się różnym nieprzemyślanym pomysłom. Przykładowo likwidacja funduszu alimentacyjnego wymyka się rozumowaniu lewicowego polityka. To samo z eksmisją na bruk. Z drugiej strony rząd Leszka Millera w początkowym okresie funkcjonował pod presją tzw. dziury Bauca i tego, że trzeba ją zatkać. A tej dziury przecież nie było. Widocznie nie przedstawiono tego premierowi w uczciwy sposób i on poddawał się różnym pomysłom oszczędnościowym. Pamiętam komentarze z tamtych lat, że rząd lewicy był najbardziej brutalnie liberalny ze wszystkich.

To dlaczego wadził panu premier Belka?

On przekroczył wszelkie granice. Patrzył na gospodarkę i politykę społeczną jak czysty liberał. Poza tym to był czas, kiedy w partii ważyła się decyzja, czy na czele stanie Wojciech Olejniczak czy Marek Dyduch. Nie byłem zwolennikiem awansu Olejniczaka. Popierałem Marka Dyducha, bo uważałem, że partia potrzebuje sprawnego zarządzania. Olejniczak to był projekt polityczny, z którym się nie zgadzałem, dlatego po jego wyborze na przewodniczącego odszedłem. Poparłem wtedy Samoobronę. Wydawało mi się, że jest to ruch plebejski, który ma w sobie siłę socjalną, sprawiedliwości społecznej. Ale dość szybko się zorientowałem, że popełniłem straszliwy błąd.

W jaki sposób się pan zorientował?

Gdy usłyszałem, że mam zapłacić 100 tys. zł za pierwsze miejsce na liście wyborczej do Sejmu i jeszcze podpisać weksel, który miał być gwarancją, że nie odejdę z klubu Samoobrony. To przekraczało wszelkie granice przyzwoitości. Dlatego porzuciłem Samoobronę i razem z Leszkiem Millerem i innymi założyliśmy Polską Lewicę. Leszek – jak wspominałem – dość szybko uznał, że nasza mała partia, bez pieniędzy i tradycji politycznej, to nie jest miejsce, które może go satysfakcjonować i dlatego wrócił do SLD. No, ale okazało się, że to nie jest już ta sama partia. A dzisiaj, gdy SLD zdecydowało się na mariaż z Wiosną i Razem, różnice na lewicy są już bardzo zasadnicze.

To znaczy?

My jesteśmy lewicą racjonalną, oni radykalną. Dla nas fundamentalną kwestią jest likwidacja nierówności, dla nich rewolucja obyczajowa. Dla Biedronia abp Jędraszewski jest diabłem wcielonym, dla nas uczestnikiem debaty społeczno-politycznej. My planujemy zmiany w oparciu o dialog, tolerancję i consensus społeczny, oni zaś chcą gwałcić społeczną świadomość.

Różnica, używając starych pojęć do nowych czasów, jest taka jak kiedyś między socjalistami a komunistami. Nadto ta część lewicy dostała się w ręce ludzi nieuczciwych.

O kim pan mówi?

O Robercie Biedroniu, który obiecał wyborcom rezygnację z mandatu europosła, budowę nowego projektu politycznego i start do krajowego parlamentu i nie dotrzymał słowa. Mój wnuk mówi na takich ludzi „oszukaniec". O Włodzimierzu Czarzastym, który obiecał Monice Jaruzelskiej miejsce na liście, a potem nie dotrzymał słowa. Też „oszukaniec".

A jednak poparcie dla wspólnego komitetu SLD, Wiosny i Razem rośnie.

Lewicowy wyborca żyje nadzieją konieczności zjednoczenia lewicy w Polsce, widzi w tym szanse na obecność wartości lewicowych w polskiej polityce. Jest gotowy na daleko idące kompromisy i usprawiedliwienia dla tych, którzy taką nadzieję mu dają. Być może głód lewicy jest tak duży, że ludzie gotowi są poprzeć nawet oszukańców. Ale brak w polityce podstawowych zasad moralnych i minimum przyzwoitości powoduje, że zmienia się ona w wojnę gangów politycznych i partyjnych. Powinniśmy zrobić wszystko, żeby tak nie było. 

—rozmawiała Eliza Olczyk (dziennikarka tygodnika „Wprost")