Rozmowa Mazurka. Ja po prostu lubię prezesa

Pani właśnie zajmuje się stanem emocjonalnym Kukiza zamiast arogancją PiS.

Arogancją PiS? To pan się zajmuje incydentalnymi wypowiedziami naszej rzeczniczki i wyciąga z nich daleko idące wnioski. Spokojnie, jak to mówi Pismo, po owocach ich poznacie, proszę nas oceniać po efektach naszej pracy. Czyny, nie słowa. Jesteśmy pierwszym ugrupowaniem, które obiecało wprowadzenie programu wspomagającego wychowanie dzieci Rodzina 500+ i nie minęło pół roku od wyborów, a program jest wprowadzony.

Skarżyła się pani na arogancję poprzedniej władzy.

To prawda, bo była arogancka.

I dlatego obiecywaliście pakiet demokratyczny w Sejmie. Gdzie on jest?

Wszystko w swoim czasie.

Najpierw opozycję przeczołgamy, potem dopieścimy?

Nie jest chyba dobrze, by politycy zaczynali od zajmowania się sobą? Najpierw zrealizujemy nasze najważniejsze obietnice, wykonamy to, co obiecaliśmy Polakom.

Podoba się pani głosowanie nocą?

Gdyby się po 80 czy 90 posłów nie zapisywało do pytań i nie młóciło tych samych trzech zdań, to nie musielibyśmy głosować po nocy. Zresztą naprawdę nie widzę w tym większego problemu.

A to od niedawna, bo 24 stycznia 2014 roku grzmiała pani przeciwko braku konsultacji społecznych i nazywała skandalem „głosowanie pod osłoną nocy".

Właśnie chciałam powiedzieć, że Platforma wszystkie swoje niecne projekty głosowała nocą. Wtedy krytykowałam zawzięcie próbę złupienia Lasów Państwowych.

Czyli wtedy nie można było głosować nocą, a dziś można?

Nie mówię, że głosowanie nocą jest normalne, ale jeśli jest rozpisany porządek obrad i o 16 zapisuje się do zadawania pytań 80 posłów opozycji, którzy krzyczą, że jest zamach na demokrację, to tak później wychodzi.

Taki cytat a propos marszów KOD: „Zawsze warto demonstrować. Gdyby rząd nie przepychał wszystkiego bezrefleksyjnie, wbrew opinii społecznej, to nie byłoby potrzeby organizowania demonstracji".

To jest kompletnie nieuprawnione sformułowanie. Nie wiem, skąd się biorą takie słowa.

Stąd, że opozycja widzi potrzebę protestów.

Patrzę na to wyłącznie jak na zbójeckie prawo opozycji, by ciągle demonstrować i protestować.

A nie powinni demonstrować?

Każdy ma prawo, ale ludzie wybrali nas do pracy, nie do manifestowania.

Drugi cytat. Pewna Myszka Agresorka powiedziała, że wasz „sposób procedowania można streścić: Mówił dziad do obrazu".

Jak by to powiedzieć... Rozbiór logiczny wypowiedzi pani poseł czasami mógłby skłaniać do konkluzji, że to się nie trzyma kupy.

Jest pani tego pewna?

Takie wypowiedzi przekraczają granice tego, co opozycji wolno powiedzieć z mównicy.

Tak nie wolno mówić?

Ani tu nie ma sensu, ani to nie jest grzeczne!

Autorką tych słów jest Anna Paluch.

Hm, ależ...

Myślałem, że pani siebie rozpozna. Oba cytaty są z pani, raptem sprzed dwóch lat.

Ośmielam się pana poinformować, że byłam w ścisłej czołówce zabierających głos, miałam 389 wypowiedzi i niemożliwością jest, żeby zapamiętać wszystkie.

Niemniej sądziłem, że po Ligii Krajewskiej politycy będą mniej skłonni, by nie zgadzać się z samym sobą. A pani się ze sobą nie zgadza.

Panie redaktorze, to przecież była całkowicie inna sytuacja, proszę zwrócić uwagę na kontekst. Proszę badać konkretny przypadek, a nie wyrywać zdania z kontekstu. Ustawę o lasach Sejm, w którym większość miała koalicja PO–PSL, procedował 26 godzin.

Kontekst był jasny. Protestowała pani przeciw brakowi konsultacji społecznych, głosowaniom w nocy i na tym samym posiedzeniu Sejmu, na którym wniesiono ustawę. Dziś przeciwko temu samemu protestuje Gasiuk-Pihowicz.

Chyba pan trochę przesadza, jak mówią farmaceuci, wszystko jest kwestią dawki. Przecież wszystkie projekty ustaw, które trafiają do laski marszałkowskiej, są debatowane.

Tyle że w pośpiechu, na jednym posiedzeniu Sejmu.

A ileż takich przypadków było?! Raptem kilka, i to w grudniu, kiedy gasiliśmy pożary zostawione przez poprzedników.

Zostawmy to, obiecuję już bez zasadzek.

Już nie będzie mnie pan katował moimi własnymi wypowiedziami?

Już nie. Przypomnę pani tylko wybory uzupełniające do Senatu na Podlasiu.

Te, które wygrała pani minister Anders? Oczywiście pamiętam, no i co?

A pamięta pani, jak KOD zakłócał jej spotkanie wyborcze?

Tak, pamiętam, to oczywiście skandaliczne zachowanie.

Tak? To pani zorganizowała 8 marca 2015 roku grupy rozbijające wiec Bronisława Komorowskiego w Nowym Targu.

To stanowczo za dużo powiedziane, bym coś organizowała.

Rok temu się tym pani szczyciła, teraz się pani wypiera?

Szczyciłam się tym, że w Dzień Kobiet przypomniałam Bronisławowi Komorowskiemu, iż bez zmrużenia oka podpisał ustawę, która kobietom pracującym w rolnictwie wydłużyła czas pracy do emerytury o 12 lat.

Przypomniała mu pani, organizując grupy rozbijające jego wiec.

Ja tam byłam w roli bodyguarda, prosili mnie o to związkowcy, bo sami bali się tam pójść. Na Podhalu nie ma silnych związków zawodowych. Ale powtarzam, ja niczego nie organizowałam!

Są pani wypowiedzi, w których przyznaje pani, że skrzyknęła ludzi.

Oj, ale pan przesadził, ale pan przesadził! Nic takiego nie mówiłam.

„Skrzyknęłam osoby, które dzwoniły zdziwione, że urządza się w Nowym Targu fetę na cześć Bronisława Komorowskiego. Zaktywizowałam społeczność lokalną".

Co mi pan czyta? Może Natemat.pl Tomasza Lisa?!

Nie, wywiad dla Onetu. To pani słowa.

Hm... Przyjmuję to z pokorą. Nie pamiętam, czy to dokładnie powiedziałam, ale mogło tak być, ma pan rację. Jednocześnie chcę przypomnieć, że w Rzeszowie osobę, która protestowała na spotkaniu z Bronisławem Komorowskim, zakneblowano. W ogóle różnice są zasadnicze: teraz nikt nie strzela do demonstrantów gumowymi kulami, jak za rządów PO do górników, nikt nie knuje, jak podpalić budkę pod rosyjską ambasadą, wszyscy sobie manifestują, policja ich ochrania, a potem wracają spokojnie do domu.

Wracając do wiecu Komorowskiego...

Ja nie żałuję tego, co zrobiłam.

Nie namawiam pani do żalu, tylko do konsekwencji.

O co panu chodzi?

Próbuję pokazać dwójmyślenie: jak pani zakłóca wiec, to się tym chwali, tak? W takim razie rozwalanie wiecu Anders też było OK.

Nie stawiałabym mimo wszystko tych wydarzeń w jednym rzędzie.

To jest moralność Kalego: jak Paluch rozwala, to dobrze, jak PiS-owi rozwalać, to skandal.

Myślę, że miałam prawo razem z grupą pań prawo zaprotestować przeciwko fecie, i to zrobiłam.

Jest pani dumna z rządów PiS?

Cieszę się, jestem z nich zadowolona. To pierwszy rząd, który spełnia swoje obietnice i wykonuje, co zapowiedział. Stawiamy na nogi administrację...

Rozwalając służbę cywilną.

Ona istniała tylko w teorii. Dostaliśmy w spadku po PO masę upadłościową i naprawianie tego wszystkiego to zadanie dla Herkulesa.

I jak sobie z tym radzi Beata Szydło?

Wysoko oceniam panią premier, uważam, że jest osobą bardzo spokojną, zrównoważoną, nie daje się sprowokować. Przejęła państwo w stanie rozkładu. Jest mnóstwo min zostawionych przez poprzedników, bo premier Kopacz, zamiast zajmować się rządzeniem, urządzała obwoźne posiedzenia rządu. Cała Platforma jako opozycja była potwornie leniwa i to przeniosła na rządzenie krajem.

Pytam panią o Beatę Szydło, a pani o Platformie...

Dobrze, wróćmy do tematu. Beata Szydło jest spokojna, zrównoważona...

Już to pani mówiła, a ja pytam, jakim jest premierem, nie człowiekiem.

Dobrym.

Dobrym? Tylko tyle?

Jest bardzo dobrym premierem, wysoko ją oceniam.

I dlatego nie należy jej zmieniać?

To tylko Józef Cyrankiewicz był niezmiennym premierem. Coś takiego jak zmiana premiera jest dopuszczalne.

Zwłaszcza że wybór Szydło był eksperymentem?

Ja bym tego tak nie określiła.

A Jarosław Kaczyński tak.

Każdy ma prawo do własnej opinii.

Jarosław Kaczyński nie jest każdy, a jego opinie są obowiązujące.

Ja myślę o sobie.

No tak, nie śmiałaby tak pani powiedzieć o prezesie...

Nie mam takiego zamiaru! To zwornik naszego obozu politycznego.

Nauczyliście się od niego tak mówić. Zwornik...

Kto z kim przestaje, takim się staje, a ja jestem w tym obozie od 25 lat...

Nazywanie wyboru Szydło eksperymentem, peany na cześć wicepremiera Morawieckiego – po co to podważanie pozycji pani premier?

Ja bym tak tego nie oceniała. Uważam, że nasz rząd, zwłaszcza na te warunki, daje sobie doskonale radę. Jednocześnie wszyscy są oceniani, potem podejmowane są decyzje. Każde ugrupowanie polityczne ma do tego prawo.

Pani oceny już dokonała – doskonale sobie radzą. Więc nie ma po co zmieniać, prawda?

Czy pan chce nam zabrać prawo do dokonywania oceny pracy naszych polityków?

Nie, lecz rozumiem, że choć rząd Beaty Szydło radzi sobie świetnie, to jak ognia unika pani deklaracji, że nie powinien zostać zmieniony. I to zostanie zapamiętane.

Bo to nasze suwerenne prawo decydować o tym, kto i kiedy realizuje program, dzięki któremu wygraliśmy wybory. To nasze prawo jako ugrupowania politycznego, które uzyskało mandat do rządzenia.

Mateusz Morawiecki byłby dobrym premierem?

Myślę, że tak. Ma dużą wiedzę i doświadczenie, a na takie pobojowisko, jakie zostawiła Platforma, potrzeba kogoś o wyjątkowych umiejętnościach. Jest osobą pełną energii, ma wizję polskiej gospodarki. To ktoś bardzo cenny w naszym rządzie i naszym środowisku.

Jak to jest, Petru nazywacie banksterem, choć ma doświadczenie polityczne...

No właśnie, wszystkie te opowieści o nowych twarzach Nowoczesnej to mit. To dawna Unia Wolności.

...ale to Morawiecki przez osiem lat był prezesem banku.

Przynajmniej nie namawiał nikogo do brania kredytów we frankach szwajcarskich.

Bo był prezesem, miał od tego ludzi. BZ WBK był w czołówce banków udzielających kredytów we frankach.

Jakoś nie przypominam sobie Morawieckiego zachwalającego kredyty we frankach, a pamiętam z tego czasu Petru, i to wtedy, gdy pojawiały się już sygnały, iż to się może źle skończyć.

Mały bankster Petru to bankster zły, duży bankster Morawiecki – dobry, bo nasz.

Ja tego tak nie oceniam. Nigdy nie nazwałabym pana premiera Morawieckiego banksterem.

A Ryszarda Petru?

Jestem oszczędna w używaniu takich sformułowań. Oceniam Petru za to, co robił. Panie redaktorze, czemu pan tak ostro krytykuje Mateusza Morawieckiego?

Bo z Petru kpiłem, zanim to było modne.

Tak, wiem, czytuję. Najpierw we „Wprost", teraz we „W Sieci".

Naraziła się pani właśnie Adamowi Lipińskiemu i Jarosławowi Kaczyńskiemu.

Boże drogi, jak?!

Bo rubryka pojawiła się w 1998 roku w „Nowym Państwie", którego Lipiński był naczelnym.

Złapał mnie pan na zapomnieniu.

A wracając do dwóch banksterów. Nie ma pani problemu w różnym ich ocenianiu?

Są różnymi ludźmi, różnie więc ich oceniam.

Używając innej miary dla siebie, innej dla PO.

Nieprawda.

Tak? To podsumujmy: jeden bankster dobry, drugi zły; rozwalać wiec Komorowskiego – aktywizacja obywateli, rozwalać Anders – skandal; głosować w nocy o lasach – źle, o Trybunale – dobrze... Co się zmieniło oprócz tego, że teraz wy to robicie?

To zbyt daleko posunięte analogie i jak zwykle diabeł tkwi w szczegółach. My nie robimy tego samego co Platforma, to muszę powiedzieć stanowczo! Jesteśmy pierwszym ugrupowaniem, które realizuje swój program, a tymczasem PO obiecywała 3 x 15, obniżenie podatków, a podniosła VAT, obiecywała ratować stocznie, a je zniszczyła. Taka doza arogancji, jaką pokazała PO, okazała się krytyczna i Polacy ich odrzucili, a pan chce nas stawiać w jednym rzędzie?!

Pokazuję pani, że w wielu sprawach wzięliście z nich przykład i zamiast „dobrej zmiany" jest po prostu „zmiana".

Wygraliśmy dlatego, że ponad głowami większości mediów zdołaliśmy się porozumieć ze społeczeństwem, które nam zaufało. I dlatego mówię: spokojnie, dajcie nam czas, efekty przyjdą.

Na razie wygląda, jakbyście upajali się władzą.

To prezes nam od początku przypomina: Nie idziecie do władzy dla siebie, ale po to, aby służyć. Dlatego od początku widać, że nasze środowisko ma tę motywację służby publicznej.

A Platforma jej nie miała?

No, przepraszam bardzo, ale my nie załatwiamy interesów przy ośmiorniczkach i drogich winkach za publiczne pieniądze. U nas przy koniaczku czy armaniaczku nie ma konwencji nad projektem, czyli uzgadniania, jak się dorwiemy do władzy.

Ja wiem, wy wszystko dla Polski, za półdarmo, o głodzie i chłodzie.

Może pan sobie kpić, ale tak, my robimy wszystko dla Polski. Może to są wielkie słowa, ale trzeba o tym pamiętać.

Pamiętając przy tym o sobie. Obsadziliście wszystkie spółki swoimi ludźmi, ojciec ministra Jakiego zostaje szefem wodociągów, brat ministra Waszczykowskiego dyrektorem skarbówki, a żona ministra Ziobry dyrektorem w PZU.

Pamiętam niejakiego Aleksandra Grada, geodetę jak i ja, który był specjalistą od wszystkiego i wydał półtora miliarda złotych na budowę elektrowni atomowej, nie ustalając nawet jej lokalizacji.

A mogłaby pani dla odmiany odpowiedzieć na pytanie?

Jestem przekonana, że jeśli jakieś środowisko polityczne dochodzi do władzy, to musi pracować z ludźmi, do których ma elementarne zaufanie.

I dlatego musi to być rodzina, jak w PSL, lub kumple partyjni, jak w PO?

Tylko że w przypadku Platformy były to takie wypadki, że pan Grad zarabiał kokosy w spółce energetycznej...

...a w przypadku PiS pan Jasiński będzie zaciskał pasa w spółce paliwowej.

Myślę, że nie pozwoli sobie na taką dezynwolturę w szastaniu publicznym majątkiem.

Przestrzegam, ludzie się będą z pani śmiali.

Mam wrodzoną skłonność do ryzyka, więc się zgodziłam na ten wywiad. I trudno, niech się śmieją, mam prawo do własnego zdania.

Idzie pani tropem pos. Kidawy-Błońskiej, która jawnie popierała podwójne standardy.

A gdzie je pan dostrzega?

Choćby przed chwilą: Grad – źle, Jasiński – dobrze.

Powtórzę, że nie sądzę, by Wojciech Jasiński marnował publiczne pieniądze z takim impetem, z jakim robili to nominaci Platformy Obywatelskiej.

Pani zdaniem tak powinna wyglądać polityka kadrowa?

Mechanizm doboru kadr powinien być taki, by pracować z ludźmi, do których się ma elementarne zaufanie.

Jako żywo już to kiedyś słyszałem.

To proszę popatrzeć na owoce tego. Jesteśmy dopiero w szóstym miesiącu.

Za trzy rozwiązanie?

W szóstym miesiącu kadencji. Proszę nas oceniać za trzy lata.

Zostawmy już politykę. Dlaczego wszystkie posłanki PiS chcą matkować Jarosławowi Kaczyńskiemu?

Nie chcemy matkować prezesowi, ale doceniamy to, że jest potwornie zapracowany, zaharowany wręcz, więc chcemy jakoś pomóc.

Dlatego namówiła go pani na spływ Dunajcem?

Miał chociaż chwilę wakacji. Pamiętam, jak był premierem i nie można się było do niego dostać, bo nie miał dosłownie ani chwili. A w weekend, zamiast odpoczywać, brał ze sobą tony papierów. Wie pan dlaczego? Bo on chce mieć własne zdanie na każdy temat. Ze zgrozą słuchałam Donalda Tuska, który mówił, że się posiłkuje zdaniem ekspertów!

A Kaczyński nie musi.

Nie musi!

Bo wie wszystko najlepiej?

Bo ma swoje zdanie.

Zawsze go pani tak broni?

Wie pan, to w końcu 25 lat, jak się znamy...

Co podkreśla pani po raz trzeci.

Ja po prostu lubię prezesa.

—rozmawiał Robert Mazurek