Plus Minus: Jak przetrwali państwo pandemię?

Radosław Gajda: Plan na wiosnę był taki, że pojedziemy w trasę z wykładami o sztuce i architekturze. Od 1 marca sprzedaliśmy połowę biletów w osiem dni, ale dziewiątego dnia stwierdziliśmy, że to już się na pewno nie odbędzie. Odwołaliśmy wszystko, oddaliśmy ludziom pieniądze.

Natalia Szcześniak: I zaczęliśmy błyskawicznie wymyślać dla siebie nowy model biznesowy.

Uziemieni zostali państwo na warszawskim Ursynowie, gdzie teraz rozmawiamy. Były chociaż wypady do centrum miasta?

R.G.: Rzadko. Prowadzimy biznes internetowy, jak siedzieliśmy przed komputerami, tak cały czas przed nimi siedzimy. W przypadku osób, które pracują z domu, lockdown nie oznaczał wielkiej zmiany trybu życia.

Tyle że teraz z domu pracują całe rzesze mieszkańców. Może centra miast już nie są nam potrzebne. Będą zanikać?

N.S.: Jest takie niebezpieczeństwo. Trend wyprowadzki z centrum miasta na obrzeża lub na przedmieścia był widoczny już wcześniej. I ten wirus tego nie zmieni, ale może powodować, że ludzie będą się decydować na wyprowadzkę, bo skoro nagle się okazuje, że mogą pracować zdalnie, to może im to mieszkanie w bloku nie jest do niczego potrzebne. Sądzę, że sporo osób miało takie doświadczenie, będąc zamkniętym w bloku, że chciałoby mieć ogródek. Myślały, że ci, którzy go mają, wygrali.

Dlaczego wspomniała pani o niebezpieczeństwie?

N.S.: Policzyliśmy sobie, co by było, gdyby wszyscy wyprowadzili się do domu z ogródkiem.

R.G.: A widzieliśmy takie postulaty...

N.S.: ...„niech wszyscy przejrzą na oczy, mieszkania w blokach to są klatki". Gdybyśmy zagospodarowali Polskę tymi domami z ogródkiem, to one musiałyby stać od siebie w odległości 150 metrów.

R.G.: I tak przez cały kraj.

N.S.: Nie wiem, czy byłyby to tereny zielone, o których wszyscy marzymy.

Nawet jeśli mieszkało się dotąd na obrzeżach miasta, to do centrum się jeździło po rozrywkę, do restauracji, kina, po miłe spędzenie czasu itd. A teraz, kiedy ludzie się boją komunikacji miejskiej albo nie muszą się przemieszczać, bo pracują zdalnie, to może trzeba sprzyjać inwestowaniu w lokalne centra z kinem, rozrywką, klimatycznym ryneczkiem?

R.G.: Bardzo fajny pomysł i on w wielu miastach europejskich jest realizowany od lat. Miasto nie jako ośrodek monocentryczny, lecz jako zespół z centrami lokalnymi. W Londynie, jak wynika z badań, 38 proc. mieszkańców mieszka w odległości trzech minut spaceru od takiej lokalnej „high street", ulicy handlowej. Więc to oczywiście jest fajne i atrakcyjne, jeżeli na takich ulicach coś będzie się działo. Jednak teraz, kiedy wszystko jest pozamykane i bardzo dużo sprzedaży detalicznej przeniosło się do internetu, pojawia się wielkie zagrożenie szczególnie dla centrów lokalnych, bo one nie mogą zaoferować wielkiej powierzchni handlowej tak jak galerie, tak bogatego zestawu sklepów, usług, a bazowały na tym, że ludzie tam przychodzili i się spotykali.

N.S.: Czas pandemii, kiedy byliśmy zamknięci, pokazał, gdzie mieszkamy. Każdemu. Czy jest gdzie wyjść, czy w tej najbliższej okolicy, w otoczeniu bloku czy domu jest jakiekolwiek miejsce, w które można pójść choćby na krótki spacer. On może być uzasadniony zakupami, a więc czy jest dobrze zaopatrzony sklep spożywczy. Czy są paczkomaty dookoła, do których może prowadzić ciekawa trasa. W pewnym momencie nie wolno było wychodzić z domu bez uzasadnionego powodu, a pójście do paczkomatu taki powód dawało. Więc ten paczkomat można było wybrać tak, żeby spacer był ciekawy. My tak robiliśmy.

Ciekawy spacer, czyli jaki?

N.S.: Tam, gdzie można pójść nie tylko wzdłuż ulicy, ale też między blokami, między drzewami. Pandemia mogła uwypuklić pewne problemy w dzielnicach, które są np. wypełnione osiedlami grodzonymi, gdzie się chodzi tylko między płotami. Gdzie nie ma dobrze wyposażonych spożywczaków, gdzie założeniem jest, że robi się wielkie zakupy w supermarkecie, do którego trzeba dojechać samochodem. Mieszkańcy takich dzielnic, bloków, które są bardziej wyizolowane, mogą to podczas pandemii mocno odczuwać.

R.G.: W czasie lockdownu przeprowadzano już badania ruchu pieszego. To od razu pokazało, że ludzie nie lubią chodzić daleko i że lubią chodzić ulicami, które są dobrze zaprojektowane, na których jest dużo zieleni, a mało np. zaparkowanych samochodów. Wybierając trasę, korzystają z tych miejsc, które są bardziej przyjazne. Chodzą do parku, ale drogę do niego też wybierają wzdłuż ulicy z zielenią. Okazuje się, że zieleń to nie jest tylko jakaś fanaberia, że służy nie tylko temu, żeby w mieście było chłodniej, ale że kiedy ludzie głosują nogami, to głosują za tym, żeby ulice były zazielenione. To nie jest coś, co spowodowała pandemia, ale to, że to widzimy, jest efektem zupełnie zmienionych realiów, na które ludzie musieli jakoś odpowiedzieć.

I to jest wskazówka dla władz miejskich?

N.S.: To jest wspaniałe laboratorium dla miasta.

R.G.: Te dane można wykorzystać w planowaniu. I teraz bardzo często zadawane jest pytanie, jak zmienią się miasta w wyniku pandemii. Oczywiście odpowiedź jest taka, że się nie zmienią.

Bo nie są z plasteliny.

R.G.: Miast nie można dowolnie lepić. Zresztą w skali ich rozwoju ta pandemia to jest moment. Bardzo często, gdy pyta się ludzi o to, jak będą wyglądały miasta przyszłości, to są tam niebotyczne wieżowce, jakieś szklane kopuły i wszyscy latają. A te miasta, które mamy, przecież nie znikną. W przypadku wielkich aglomeracji, które nie doświadczyły takich zniszczeń jak Warszawa, Wrocław czy Gdańsk, tak naprawdę różnica między tym, co jest dzisiaj, a co było sto lat temu, nie jest wielka.

Duże zmiany wprowadził późny modernizm ze swoją polityką komunikacyjną, czyli z wyburzeniami pod autostrady, ale jak się spojrzy np. na jądro Paryża, czy ono przez ostatnie stulecie mocno się zmieniło. No, niespecjalnie, a przecież w tym czasie była epidemia hiszpanki i dwie wojny światowe. Bo proces rozwoju miasta jest zbyt skomplikowany i długotrwały, by znacząco wpływały na niego decyzje zapadające w odpowiedzi na pojedyncze wydarzenia takie jak pandemia Covid-19.

Rozumiem zatem, że zmiany zobaczymy w mikroskali. Ktoś, kto dajmy na to zainwestuje w sklep, będzie negocjował z burmistrzem, żeby posadził drzewa w okolicy?

N.S.: Ale to wszystko już się działo przed pandemią. Już teraz wychodzimy z domów, powoli zapominamy, jak to było siedzieć w mieszkaniu w zamknięciu. Nie sądzę, by miasta były projektowane pod przyszłe pandemie.

R.G.: Spójrzmy historycznie. Przez setki lat epidemie przychodziły i odchodziły, a największe skutki, jakie zostawiały, widoczne do dzisiaj, to są kościoły wotywne i kolumny morowe. Czyli rodzaj podziękowania za wybawienie albo prośby do sił wyższych, by epidemia nie wracała.

No dobrze, ale teraz dziesiątki czy – w metropoliach – może nawet setki tysięcy ludzi po prostu zostaną w domach, pracując zdalnie. Przynajmniej takie są przewidywania. Nie będą jeździć do centrum albo zagłębi biurowych. Władze lokalne muszą chyba zatem przemyśleć chociażby wielkie inwestycje komunikacyjne. Taki Kraków planuje np. budowę metra.

R.G.: No właśnie, robi to od dawna. Miałby przestać?

Pewnie i takie głosy się pojawią. Z kolei pytanie, czy Warszawa ma nadal planować trzecią linię metra.

R.G.: Największe wyzwanie teraz stoi właśnie przed transportem publicznym. Gdyby wszyscy się przesiedli do samochodów, bojąc się miejskich autobusów czy metra, no to wiadomo, że ulice zatkałyby się momentalnie. Oczywiście, jeśli ludzie nie będą tak często jak wcześniej jeździli do pracy, bo jazda samochodem byłaby uciążliwa, a transportem publicznym byłaby odbierana jako niebezpieczna, to będzie nacisk na pracę z domu. Jednak znowu jest tak, że nagle musieliśmy się przestawić na coś, co podskórnie narastało od długiego czasu. Kiedyś na naszym profilu na YouTubie zrobiliśmy odcinek o tym, w jakim biurze pracować, żeby nie zwariować. Mówiliśmy, że zawsze jest tak, że mniej więcej jednej piątej pracowników na miejscu nie ma. I biura już się dostosowały do tego, że w niektórych krajach skracany jest czas pracy, np. do 35 godzin tygodniowo, albo eksperymentuje się z pracą przez cztery dni w tygodniu, a nie pięć. To, w jaki sposób były urządzane wnętrza biur, jakoś odpowiadało na te zmiany, tylko teraz to wszystko nabrało przyspieszenia. Znaleźliśmy się w punkcie, w którym bez pandemii bylibyśmy być może za rok, za 10 lub za 15 lat. Aczkolwiek trzeba pamiętać, że praca zdalna nie zastąpi pracy biurowej.

N.S.: Bo biuro to nie jest tylko siedzenie przy biurku, a biurowców nie buduje się tylko po to, żeby deszcz pracownikowi na głowę się nie lał. W biurach odbywają się spotkania, buduje się zespoły.

R.G.: Przy pracy zdalnej trudno sobie wyobrazić przypadkowo zawartą znajomość z kolegą z innego działu.

Rozmawiając przy parzeniu kawy, wpadamy na świetne pomysły.

N.S.: Otóż to. W aranżacjach biurowych było widać zmianę trendu, pojawił się dużo większy nacisk kładziony właśnie na te przestrzenie wspólne, na strefy kuchenno-jadalniane, gdzie pracownicy mogą się spotkać i wymieniać pomysłami. Gdzie można odbywać spotkania.

R.G.: Odbywać je niekoniecznie w tym samym składzie, w którym zespoły zwykle pracują. Zauważono zależność pomiędzy innowacyjnością i efektywnością całej organizacji a tym jak zorganizowane jest biuro. Sposób aranżacji przestrzeni mógł zwiększyć kreatywność pracowników. W Hongkongu widziałem bardzo ciekawy pomysł na biuro, co prawda nietypowe, bo architektoniczne, gdzie po jednej stronie stały biurka, przy których ludzie mogli kreślić i rysować, a po drugiej biblioteki materiałów. Więc pracownicy musieli non stop tam kursować, a w miejscu, w którym się wszyscy spotykali, gdzie było najwęziej, znajdowała się kuchnia. Wszyscy ciągle się mijali w tej kuchni, w miejscu rodzenia się świeżych pomysłów.

Jak w takim razie projektować biura po pandemii? Tak żeby pracownicy mogli się od siebie izolować, czy raczej żeby byli blisko siebie, zmuszeni wręcz do rozmowy?

R.G.: Najlepiej zaprojektowane biura są dostosowane do różnych sytuacji. W Europie jesteśmy niesamowicie zaskoczeni pandemią, że nie można wychodzić, że znajomi są na kwarantannie, że podanie sobie ręki stało się czymś niepożądanym. Ale np. firmy, które działały w Hongkongu w okresie SARS, a więc w 2003 r., przeżyły ten sam szok już 17 lat temu. Gdy byliśmy tam przed kilku laty, efekty były cały czas widoczne. Bo np. na każdym bankomacie była naklejona folia z informacją, że urządzenie jest dezynfekowane co dwie godziny. Wszystkie przyciski, np. w windach, były zaklejone tak, żeby łatwo było je czyścić.

Na świecie w biurach firm, które w czasie SARS działały też w Hongkongu, widzieliśmy rozwiązania pozwalające unikać kontaktu ręki z powierzchnią przedmiotów czy urządzeń, np. włączanie światła przez zbliżenie ręki do czujnika, a nie poprzez naciskanie. Robiliśmy film o biurowcu Gdański Business Center i tam takie właśnie rozwiązania zbliżeniowe zastosowano.

Czyli i my nie od dziś stosujemy te antyepidemiczne patenty.

R.G.: Już kilka lat temu w warszawskim biurze globalnej firmy inżyniersko-doradczej Buro Happold widzieliśmy takie prozdrowotne rozwiązania. Stała za tym czysto ekonomiczna kalkulacja. Oni zatrudniają bardzo kosztownych pracowników, świetnie wykształconych inżynierów, dla takiej firmy nieobecność pracownika z powodu choroby oznacza odczuwalne straty. Ona woli zainwestować w higieniczne biuro, w którym pracownik mniej się męczy – tam bada się nawet poziom dwutlenku węgla w powietrzu, żeby utrzymać komfort dla mózgu; nie ma klimatyzacji nadmuchowej, tylko są belki chłodzące itd.

No dobrze, z raju zejdźmy na ziemię. Załóżmy, że nie pracujemy w globalnej korporacji, lecz prowadzimy jednoosobową firmę. Do tej pory alternatywą dla pracy w domu były tzw. przestrzenie coworkingowe, czyli współdzielone biura. Sporo ich powstaje w polskich miastach. Dla takich miejsc wraz z pandemią przyszły chyba ciężkie czasy?

R.G.: To jest dla nich duże wyzwanie.

Jak sobie poradzą?

R.G.: Od początku pandemii się nad tym zastanawiam. Na Facebooku już wyświetlają mi się reklamy jednego z obecnych w Polsce dużych operatorów takich biur, przekonujące, że u nich jest bezpiecznie i higienicznie, że jest duża przestrzeń wspólna, w której da się zachować dystans społeczny, a pomieszczenia mają autonomiczną klimatyzację.

Supernowoczesne firmy walczą o przetrwanie reklamami na temat BHP, kto by pomyślał.

R.G.: To, co mnie uderzyło w tej reklamie, to podkreślanie, że można z ich biura wyjść na taras. Jest wiatr, przewiew... To jest coś, o czym się mówi w środowisku projektantów od kilku lat – że dobry biurowiec to jest taki, z którego można łatwo wyjść na zewnątrz. Weźmy budynek Bałtyk w Poznaniu, ponad połowa pięter ma swoje tarasy. W warszawskiej Mennica Legacy Tower, której budowa się kończy, wymyślono to tak, że górne piętra, z których jest najdalej do wyjścia, są tak ścięte, by utworzyć tarasy.

Skoro jesteśmy przy wieżowcach, to powiedzmy, że również te mieszkalne są kwestią, która musi być teraz przemyślana.

N.S.: Kiedy zaczęła się pandemia i musieliśmy się przełączyć na tryb wysokiej higieny i dystansu społecznego, kiedy podawano, jak długo wirus utrzymuje się w powietrzu, nagle wszyscy pewnie pomyśleli: „Codziennie korzystamy z tej malutkiej windy, z której korzystają wszyscy inni mieszkańcy naszej klatki. Czy się nie zarazimy?". Powiedzmy, że do piątego piętra, jeśli się jest zdrowym i sprawnym, to chodzenie po schodach jest nawet jakimś pożądanym ćwiczeniem fizycznym. Ale już na wyższych piętrach? Efekt jest taki, że niższe budynki mogą się stać teraz bardziej atrakcyjne w kontekście higieny. Mniejsza liczba mieszkań dostępnych z klatki powoduje, że żyjemy w mniejszej społeczności. No i nie jesteśmy skazani na windę.

Jednak wszyscy się nie przeprowadzą do niższej zabudowy. Co robić z tymi mieszkalnymi wieżowcami? Przecież nie da się dobudować dodatkowych szybów dla wind.

N.S.: Owszem, są takie projekty.

R.G.: Nawet do niższych budynków dostawia się windy. Np. w centrum Warszawy przy ul. Chmielnej jest budynek z lat 50. czy 60., do którego dostawiono na zewnątrz szklane szyby windowe. Sporo takich rzeczy się działo w przypadku osiedli z wielkiej płyty w dawnej NRD. Tam dużo jest firm architektonicznych, które specjalizują się właśnie w dostosowaniu ich do współczesnych wyobrażeń o tym, jak dobrze mieszkać.

Deweloperzy postawią na niższą zabudowę, bo takiej będą chcieli klienci?

R.G.: Dużo będzie zależało od tego, jak podejdą do tego marketingowo. Świadomość architektoniczna w Polsce nie jest duża, nikt nie wyposaża kupującego w wiedzę potrzebną do tego, by wiedział, na co zwrócić uwagę, kiedy patrzy na plan czy na układ całego budynku, na lokalizację budynku w osiedlu, a osiedla w mieście. A na to już czekają sprzedawcy, którym zależy na tym, żeby sprzedać mieszkanie, a nie zastanawiać się z klientem, co będzie dla niego najlepsze.

Zobaczymy, czy deweloperzy będą się ogłaszali, że ich mieszkania są dostosowane do pandemii. To mogłoby mieć wpływ na postawę kupujących. Wątpię jednak, by w Polsce to się wyraźnie przełożyło na to, jak wyglądają osiedla. Sama budowa, jak dobrze idzie, trwa 18 miesięcy, wcześniej sześć miesięcy planowania, a jeszcze wcześniej m.in. pozyskiwanie działki. Efekty decyzji, które podejmujemy dzisiaj, będą widoczne za pięć lat.

N.S.: Kiedy nikt nie będzie pamiętał, że była jakaś pandemia.

Będziemy się zastanawiać, „czy to była ta ptasia czy ta z koroną?".

R.G.: Jeśli pojawi się szczepionka i dużo ludzi zostanie zaszczepionych, to już za dwa lata będziemy mogli żyć na podobnym poziomie interakcji społecznych jak wcześniej. Największą traumą, jaką Europa przeszła, była czarna śmierć w połowie XIV wieku, ale czy ona miała wielki wpływ na to, jak ludzie mieszkali i jak budowali swoje miasta? Byłbym bardzo ostrożny w wyciąganiu takich wniosków.

Widziałem już parę razy komentarze w internecie, że grypa hiszpanka z 1918 r. spowodowała, że pojawił się modernizm z jego pomysłami na rzadszą zabudowę, zieleń w mieście itd. To duże uproszczenie. Owszem, niektóre nurty modernizmu były bardzo zaangażowane w kwestie higieniczne, ale to raczej się wiązało z gruźlicą i cholerą – chorobami, które towarzyszyły ludziom przez dekady czy stulecia.

No i był po prostu ten odruch etyczny, żeby pomóc ludziom masowo bytującym w koszmarnych warunkach.

N.S.: Problem wynikał m.in. z tego, że podwórka kamienic były nieprzewietrzane, tam się tworzyła wilgoć. To sprzyjało jednak rozwojowi różnych chorób, niekoniecznie tylko hiszpanki.

Czy ktoś ma jeszcze dziś taką śmiałość i rozmach w myśleniu o mieście, jakie mieli sto lat temu moderniści? Le Corbusier proponował swego czasu wyburzenie i zbudowanie od nowa całej dzielnicy Paryża.

R.G.: Moim zdaniem to była prowokacja. Wiadomo było, że nikt nie zburzy milionowego miasta po to, żeby zbudować na jego miejscu inne milionowe miasto.

Ale choćby w Nowym Jorku burzono kwartały ulic, by zrobić miejsce dla dróg szybkiego ruchu.

N.S.: Dziś już chyba nie planuje się wyburzeń z myślą o tworzeniu nowych, wspaniałych miast. Z tej choroby modernizmu jesteśmy wyleczeni. Wielki projekt, jaki przychodzi mi do głowy w kontekście urbanistyki, to przeniesienie Kiruny w szwedzkiej części Laponii (w wyniku niekorzystnych dla miasta skutków budowy kopalni – red.).

R.G.: Wymieńmy jeszcze Masdar w Zjednoczonych Emiratach Arabskich. Wymyślono, że zbuduje się miasto na kilkadziesiąt tysięcy mieszkańców, gęsto zasiedlone, z normalną ekonomią, które będzie jednak zeroemisyjne. Innym przykładem jest nowy Kair budowany na południowy wschód od stolicy Egiptu.

N.S.: W świecie zachodnim mówi się jednak raczej o dostosowywaniu miast do potrzeb mieszkańców, zwiększaniu różnorodności w dzielnicach. To, co jest trendem w XXI wieku, to właśnie przejście od tego, co zakładał modernizm, czyli że mamy osobną dzielnicę mieszkaniową, osobną biurową czy przemysłową, w kierunku mieszania funkcji. Taki troszeczkę powrót do średniowiecza, kiedy miasta były kompaktowe i wszystko dawało się załatwić w ramach jednego spaceru. Myślimy o lokalnych centrach, o których mówiliśmy na początku, zwężamy ulice.

Idąc do redakcji, w samym centrum Warszawy mijam niezwykle szeroką aleję Jana Pawła II. Miasto zmniejsza tam liczbę pasów przeznaczonych dla samochodów.

R.G.: Co ciekawe, władze obliczyły, że skoro z jednej i z drugiej strony tego odcinka są ronda, które mają określoną przepustowość, zwężenie jezdni pomiędzy nimi nie zmniejszy liczby samochodów, które będą mogły tamtędy przejechać, za to pozwoli poszerzyć chodniki, z których korzystają m.in. mieszkańcy okolicy.

To jest przykład na to, że możemy zastosować modele symulacji ruchu kołowego i pieszego, by bardziej racjonalnie zagospodarować to, co już mamy. Jak wspomnieliśmy, pandemia jako wydarzenie nie wpłynie na to, jak wygląda miasto, bo to by wymagało bilionów na inwestycje, których teraz znikąd nie weźmiemy, ale możemy się zastanowić, w jaki sposób niewielkimi nakładami to, co już istnieje, można dostosować do nowych potrzeb.

A na wypadek, gdyby kogoś nie przekonały szacunki, że nie utrudni to życia kierowcom, pandemii możemy użyć jako argumentu nie do zbicia.

R.G.: O tak, w ogóle widzimy, że jeśli ktoś miał jakiś pogląd przed pandemią, to może twierdzić, że koronawirus słuszność tego poglądu udowadnia. Widzieliśmy więc analizy, że potrzeba będzie więcej biur, bo pracownicy będą potrzebowali więcej metrów kwadratowych na człowieka, albo wręcz przeciwnie, że będziemy pracowali z domu, więc biur potrzeba mniej. Koronawirus udowadnia, że nie należało rozwijać transportu publicznego, bo w nim się wszyscy zarażamy, albo że trzeba ograniczać ruch samochodów, żeby było więcej miejsca do spacerowania.

N.S.: Chyba jednak z tych wszystkich „koronawirus udowadnia, że..." trend ku lokalności się broni. Że trzeba zwrócić uwagę, jak wyglądają miejsca, w których spędzamy najwięcej czasu – to naprawdę koronawirus udowadnia (śmiech).

Przykład myślenia zgodnego z tymi europejskimi trendami w urbanistyce?

R.G.: Niedaleko od miejsca, w którym siedzimy, jest Miasteczko Wilanów. Tam już mieszka chyba 50 tys. ludzi. Bardzo duża inwestycja, wielu inwestorów działających na podstawie planu miejscowego; jak na polskie warunki to jest w miarę udane.

Budynki mają tam ludzką skalę, nie przeczę, ale osoba, którą niedawno po Miasteczku Wilanów oprowadzałem, w pewnym momencie zwróciła uwagę: „ale tu są szerokie ulice!". Czyli osiedle zaprojektowano jakby w ten sposób, by sprawnie wypchnąć mieszkańców rano samochodami do pracy w innych dzielnicach i równie sprawnie wpuścić ich pod wieczór.

N.S.: Rzeczywiście, są pewne wady, np. jest tam bardzo mało biurowców, więc i mało miejsc pracy w samym Miasteczku, mieszkańcy muszą szukać zajęcia poza nim.

R.G.: No tak, ale jednak pomyślano, że duża część potrzeb ma być załatwiana na miejscu. Ostatecznie nie powstała planowana galeria handlowa, ale wzdłuż wszystkich ulic budynki mają partery zagospodarowane na usługi. Czasem to jest parter i antresola. Jest duże zróżnicowanie funkcjonalne.

Poza Warszawą tej śmiałości w projektowaniu też nie brakuje. Weźmy taką Dąbrowę Górniczą, gdzie władze wymyśliły na terenach poprzemysłowych nowe centrum miasta.

N.S.: To wygląda na modelową współpracę z deweloperami. Miasto wyznacza zasady, na jakich teren ma być zagospodarowany, a realizować inwestycje mogą prywatni deweloperzy. Spotykają się interesy mieszkańców i inwestorów. Przecież to nie muszą być zwalczające się obozy, inwestor nie musi być wrogiem.

Czytelników „Rzeczpospolitej" nie trzeba przekonywać, że przedsiębiorca to nie samo zło.

N.S.: Żeby miasto się rozwijało, potrzebni są inwestorzy.

Ale to też wymaga partnera w postaci silnej władzy lokalnej, która wie, czego chce.

N.S.: I która będzie miała odwagę, by ogłosić, że ma jakiś projekt. Bo jak wiemy także z naszej działalności, każdy pomysł, każdy film spotyka się nie tylko z pochwałami, ale i z krytyką. Czasem łatwiej jest samorządowcom nie robić nic, bo wtedy nie ma nic do krytykowania.

R.G.: Zdarza się też, że plany miejscowe są napisane tak, że pozwalają na wszystko. Nie są narzędziem polityki, tylko czymś do odbębnienia. Widzieliśmy takie plany, w których jest napisane, że elewacja budynków może być „jasna, ciemna albo inna", „materiały syntetyczne, naturalne lub ich imitacje".

N.S.: Rewitalizacja terenów przemysłowych w wielu miejscach w Polsce szczęśliwie pokazuje, że albo deweloperzy, albo władze samorządowe widzą potrzebę, żeby stworzyć fajne miejsce dla swoich mieszkańców, takie, gdzie można zorganizować koncert, festyn czy jarmark. Teraz stare fabryki są bezużyteczne, nie prowadzą produkcji, a stare mury są bardzo klimatyczne. W wielu krajach takie fabryki już zaadaptowano do innych celów. W Dąbrowie Górniczej to jest przeprowadzane modelowo. Najpierw zrobiono badania tego, czego oczekują mieszkańcy. Symulowano różne aktywności w byłej fabryce, sprawdzano, jak ludzie, gdy ich się tam ściągnie, zachowają się na tym terenie.

W jaki sposób się to bada?

N.S.: Organizuje się np. koncert czy jakieś inne wydarzenie i pyta ludzi, jak oceniają tę przestrzeń, sprawdza się, jak dotarli na miejsce itp. Na tej podstawie opracowano wytyczne do konkursu urbanistycznego. Jest projekt, który wygrał, i teraz miasto szuka inwestorów.

Będą mieszkania, usługi, rozrywka?

N.S.: Tak, to ma być wielofunkcyjny kompleks. Zaplanowano prostokątny rynek o klasycznych proporcjach. Powstanie „gęste" miasteczko ze starymi, klimatycznymi budynkami. Jeżeli oczywiście ten projekt się powiedzie, za co trzymam kciuki.

Szczecin na terenach poprzemysłowych na wyspie Łasztownia obiecuje „nowe serce miasta", w Gdańsku w planach jest spektakularna rewitalizacja terenów Stoczni Cesarskiej. Takie miejsca będą się reklamować hasłem „U nas się da żyć nawet w czasie pandemii"?

N.S.: Pod pandemię to nic tam nie będzie skrojone, bo to są tereny zaprojektowane z myślą o interakcjach, tam mamy się spotykać, nawiązywać znajomości, a nie utrzymywać dystans społeczny.

R.G.: Człowiek jest istotą społeczną, lubi miejsca, gdzie jest gwarno, tłumnie. Kiedy pojechaliśmy do Hongkongu już po szoku, jakim była epidemia SARS w 2003 r., w metrze panował ścisk, na bulwarach były tłumy, żywe zwierzęta sprzedawano na targach. Wszystko po staremu. Największe wyzwanie, jakie będzie teraz stało przed zespołami projektowymi na całym świecie, to jak zapewnić jakość tych miejsc spotkań i interakcji, by ludzie chcieli tam przychodzić mimo strachu przed koronawirusem.

N.S.: Na szczęście człowiek ma chyba zbyt dużą potrzebę spotykania się z drugim człowiekiem, żeby pandemia mogła to wyhamować.

Radosław Gajda jest architektem i urbanistą, studiował także historię sztuki. Wykładał historię architektury i sztuki na kilku warszawskich uczelniach. Jest członkiem Głównej Komisji Urbanistyczno-Architektonicznej.

Natalia Szcześniak jest architektką i urbanistką, studiowała także scenografię, pracowała w kilku warszawskich biurach architektonicznych.

Wspólnie tworzą program „Good Idea" na YouTubie, są autorami książki „Archistorie. Jak odkrywać przestrzeń miast?"