Dlaczego uważa pan, że władza nie może przyjąć projektu ustawy regulującej rynek medialny w Polsce?
Regulować można, ale nie przedstawiać rozwiązania nagle, bez przeprowadzenia analiz i konsultacji w sposób, który może godzić w interesy podmiotów, które od lat działają na polskim rynku medialnym w sposób nieskrępowany.
Czytaj także:
Prace dopiero ruszyły.
Mówię o poważnym potraktowaniu zagadnienia. Najpierw analizuje się rzeczywistą potrzebą uregulowania tego typu zmian, czyli ograniczeń własnościowych dotyczących posiadania udziałów w mediach przez kapitał zagraniczny. Analizujemy jak przedstawiają się one na całym świecie, chociażby z punktu widzenia rzekomych zagrożeń ze strony Chin i Rosji. Przygotowujemy założenia projektu, poddajemy to konsultacjom i dopiero później idziemy w kierunku ukształtowania porządku medialnego na dłuższy okres. Jeżeli widzę rozwiązanie dotyczące aktualnie działających podmiotów medialnych, które jest przedstawiane jako projekt poselski, czyli z pominięciem procesu rządowego i konsultacji– dodatkowo w kontekście toczącego się procesu koncesyjnego dla TVN 24 trwającego już wiele miesięcy– to trudno nie mieć wrażenia, że chodzi tu o osiągnięcie celów politycznych, a nie prawnych. Chodzi o przymuszenie podmiotu objętego regulacją do określonego zachowania.
Rządzący tłumaczą, że nowymi zapisami o rynku medialnym chcą zabezpieczyć się przed wejściem wrogiego zagranicznego kapitału np. z Rosji.
Nie widziałem takich zagrożeń. Temat nagle się pojawił.
PiS twierdzi, że po atakach na prywatne konta rządzących.
Propozycje legislacyjne służąca osiągnięciu celów politycznych polewa się sosem uzasadnienia przez powołanie się na potencjalnie racjonalne argumenty. Rządzący odwołują się też do przykładów z zagranicy, czyli wybierają jakieś rozwiązanie i mówią: - proszę, my nie robimy nic innego niż to zostało określone w innych państwach -. W przypadku ustawy kagańcowej powoływano się na przykład francuski. Jak mieliśmy reformę KRS-u to przywoływano przykład Hiszpanii, ale opacznie i bez zrozumienia lokalnego kontekstu. To strategia, która ma zamieszać w głowach i spowodować, że przeciętny odbiorca informacji rządowej zaczyna być skonfundowany i nie rozumie o co w tym chodzi i jaki jest rzeczywisty cel. Jeżeli taki projekty byłby planowany na przyszłość, to być może byłby dopuszczalny, ale nie może się to odnosić do podmiotów, które funkcjonują.
To o co w tym chodzi?
Ta metoda regulacyjna jest bardzo podobna do tej, która występuje na Węgrzech. Cztery lata temu Viktor Orbán zaproponował ustawę, która nazywała się Lex CEU i miała odnosić się do statusu Uniwersytetu Środkowoeuropejskiego. Zostało to jednak uzasadniane w ten sposób, że każdy uniwersytet zagraniczny, który prowadzi działalność na terenie Węgier musi mieć swój kampus w państwie macierzystym. Dodatkowo każdy uniwersytet miał podpisać umowę między rządem Węgier, a rządem danego państwa z którego pochodził uniwersytet. Po trzecie miał być wymagany jeszcze dodatkowy proces akredytacji. Wszystko zostało polane sosem, że my musimy mieć kontrolę nad tym czego naucza się na terytorium Węgier. Efekt był następujący – wykluczenie Uniwersytetu Środkowoeuropejskiego z Węgier, nawet negocjacje ze strony Bawarii i koncernów samochodowych nie pomogły. CEU musiało się wynieść z Węgier. Po latach rząd węgierski przegrał sprawę przed TSUE, ale CEU już nie było – efekt został osiągnięty. W tym wypadku jest podobnie, używa się podobnych argumentów odnoszących się do całego systemu prawnego, udając, że istnieje rzeczywista potrzeba regulacji. Nie uważam, żeby celem było faktyczne przyjęcie ustawy, bo wydaje mi się, że nie ma porozumienia w obozie władzy co do tego. Chodzi o stałe tworzenie poczucia rozwibrowania i braku stabilizacji dla prowadzenia działalności gospodarczej. To może skutkować obniżeniem wartości i pewnymi próbami przekonywania do sprzedaży podmiotu.
Projekt PiS jest zagrożeniem wolności słowa?
To kolejny pomysł, który sprowadza się do tego samego. Pierwszym etapem było przejęcie kontroli na mediami publicznym i narzucenie określonej narracji. Co ważne, do dzisiaj nie został wykonany wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 13 grudnia 2016 r. dotyczący pozbawienia wpływu KRRiT na obsadę zarządów i rad nadzorczych mediów publicznych. Drugim etap to była próba ograniczenie wolności słowa dziennikarzy poprzez ograniczanie ich działalności w Sejmie – wszyscy dziennikarze mieli być zamknięci w jednym budynku Sejmu, gdyby nie wielki protest, to projekt by przeszedł. Później był etap poszukiwania rozwiązania legislacyjnego, które miałoby zaproponować nowa strukturę medialną, ale nie zostało to nigdy zrealizowane. Te pomysły były nazywane dekoncentracją oraz repolonizacją mediów. Żaden z nich nie został zrealizowany, bo okazało się, że z punktu regulacyjnego jest to trudne do zrobienia. Podejrzewam, że wpływ na brak działań regulacyjnych mogły mieć także powiązania spółek o. Tadeusza Rydzyka z podmiotami zarejestrowanymi w Luksemburgu. Po 2019 roku mamy trzy ważne etapy. Pierwszy to przejęcie Polska Press i coraz wyraźniejsza polityka spółek skarbu państwa uzależniająca podmioty medialne przez reklamy i patronaty. Po drugie projekt podatku medialnego, od którego szczęśliwie odstąpiono w wyniku potężnego protestu mediów, tzw. Czarnej Środy. Teraz mamy trzeci etap, czyli projekt ustawy dotyczący TVN-u. Przy tym kwestionuje się również wiarygodność jakichkolwiek mediów, które mają zagranicznych właścicieli – opowieść o tym, że jak jest zagraniczny właściciel, to prowadzi działalność w kierunku osiągania celów, które są wrogie Polsce. Tak jakby ludzie pracujący w tych mediach byli pozbawieniu swojego kręgosłupa moralnego, rzetelności i uczciwości. Myślę, że są liczne świadectwo w postaci nagród dziennikarskich i obywatelskich, że to właśnie tych ludzi się docenia za ich pracę i rzetelność
Polska Press została kupiona na zasadach komercyjnych. Ktoś chciał sprzedać, ktoś kupił.
Nie twierdzę, że tak się nie stało, ale pamiętajmy, że w przypadku Polska Press obowiązujące jest wciąż postanowienie sądu z 8 kwietnia 2021 roku o zawieszeniu transakcji, ze względu na zagrożenie dla lokalnego rynku medialnego. Postanowienie zostało wydane na mój wniosek i zostało zignorowane prze PKN Orlen – zmiany własnościowe się utrzymują i zmierzają do pełnej wymiany kadr w tytułach medialnych Polska Press. Jednocześnie czekamy na ostateczne rozstrzygnięcie sprawy przez Sąd Okręgowy w Warszawie w sprawie kontroli koncentracji PKN Orlen i Polska Press.
Rządzący próbują ograniczyć wolność słowa przez zawłaszczenie i eliminację niewygodnych mediów?
Rządzący próbują zrobić dokładnie to samo co na Węgrzech, tylko przy użyciu innych metod. Na Węgrzech metoda polegała na przejmowaniu spółek medialnych przez zaprzyjaźnionych biznesmenów – są w tym temacie analizy. Ostatnio został przejęty portal Index.hu. Na jego miejsce powstał Telex.hu, finansowany głównie poprzez crowdfunding, który daje jakąś przestrzeń niezależnej informacji. Mamy również dwa niezależne tygodniki (HVG, Magyar Narancs) i radia internetowe. Jedyne radio, które nadawało powszechnie Klub Radio zostało pozbawione koncesji. W Polsce odbywa się to poprzez uzależnienie finansowe, a po drugie przez zaangażowanie spółek skarbu państwa, czyli podmiotów, które mają zasoby finansowe na tyle duże, że w przypadku słabości podmiotów medialnych pozwalają na aktywną politykę akwizycyjną.
Do czego to może doprowadzić w Polsce?
Pogłębia się proces tworzenia z Polski państwa tzw. konkurencyjnego autorytaryzmu, czyli między pełnym autorytaryzmem a demokracją. Jest to okres przejściowy, który może trwać wiele lat z którego można wrócić do demokracji, ale może być też cały czas pogłębiany. W tym systemie mamy różne siły polityczne, które konkurują o władzę, mamy mechanizmy demokratyczne, ale jednak cały system jest ustawiony w taki sposób by zapewnić stałą przewagę konkurencyjną nad rywalami i rozstrzygać w ten sposób wybory parlamentarne na swoją korzyść. Widzieliśmy już pewne istotne elementy tego systemu w wyborach prezydenckich, w raporcie OBWE jest wyraźna sugestia pod adresem Telewizji Polskiej, że była zaangażowana tylko i wyłącznie po stronie jednego kandydata. W wyniku czego mogło to wypaczyć wynik wyborczy, w kontekście następnych wyborów możemy spodziewać się tego samego.
Co RPO może zrobić w sprawie lex TVN?
Jedyne co mogę zrobić przez ostatnie cztery dni kadencji, to przedstawić opinię prawną i taka opinia zostanie wysłana na początku tygodnia, oraz mówić o tym i przedstawiać to szerzej. Mogę też apelować do mojego następcy by kontynuował zagadnienia dotyczące wolności mediów.
Pański następca jest dla pana osobą znaną, zna pan jego poziom przygotowania?
Oczywiście znam pana profesora z uniwersytetu i wiem, że prowadzi zajęcia oraz działalność publikacyjną. Jego działalności społecznej nie znam, bo nie był chyba jakoś bardzo zaangażowany i skupiał się na pracy akademickiej oraz na pracy w biurze orzecznictwa NSA. Za dobrą monetę przyjmuje to co powiedział w którymś wywiadzie, że jaka ważne traktuje zasadę ciągłości urzędu RPO, czyli kontynuację działań, które zostały podjęte.
Rządzący nie odpowiadają na pytania dziennikarzy i wyciszają mikrofony kiedy padają niewygodne pytania. Czy tak można?
Uważam, że to jest jedna z form ograniczania mediów: kiedy władza wybiera sobie dziennikarzy z którymi rozmawia, kiedy władza ogranicza pytania, albo w ogóle na nie pozwala – były momenty kiedy władza nie wpuszczała na posiedzenia komisji sejmowych. W biurze RPO prowadziliśmy sprawę Daniela Flisa, która dotyczy prawa dziennikarza do wstępu na komisje sejmowe. Reglamentacja dostępu do władzy i polityka wybierania sobie z kim rozmawiamy jest czymś co jest niezgodne ze standardami. Oczywiście znacznie trudniej to uchwycić z punktu realizowania standardów. Spotkania dla wszystkich dziennikarzy organizuje się raz na jakiś czas i jest traktowane jako coś nadzwyczajnego, jakby władza chciał sobie ocieplać stosunki z dziennikarzami, a nie jako coś co jest zupełnie naturalne i oczywiste.
Władza boi się mediów?
Na pewno się boi, bo media zapewniają kontrolę. Ale bardziej mam wrażenie, że władza chce mieć kontrolę nad tym jakie tematy są istotne w debacie publicznej i jaka jest dyskusja na występujące problemy. W Polsce czasami wyraźnie widać jak tytuł medialny związany z władzą nadaje ton dyskusji, rzuca temat przewodni, a później jest to podkręcane przez inne zaprzyjaźnione media. Przykładowo: TVP nadaje ton, a później wszystkie tytuły zależne od spółek skarbu państwa występują w roli wzmacniacza sygnału. W efekcie następuje przesunięcie debaty i nagle zaczynamy na poważnie rozmawiać na temat, który jest prezentowany jako najważniejszy w danym momencie np. pracownik Ikei, który został zwolniony za swoje poglądy. Kiedy przebije się z tego prawda i o co chodziło w tej sprawie, to już ta debata jest przekierowana na osiągnięcie takich celów na których zależy władzy. Mamy również kolejny proces, który zaczął się w 2018, czyli wykorzystywanie pozwów SLAPP (Strategic Lawsuit Against Public Participation), czyli zastraszenie wszystkich niezależnych mediów tym, że są one nagle zalewane pozwami cywilnymi. Jest to regularna praktyka stosowana względem Wyborczej, czy OKO.press, ale także w stosunku do osób opiniotwórczych (jak np. prof. Wojciech Sadurski).
Czym będzie skutkowało wprowadzenie Lex TVN?
Zobaczymy jaki kształt przyjmie ostatecznie. Ostatnio pojawił się pomysł, by nie obejmować tym państw NATO-owskich. Moim zdaniem chodzi o to by zmusić do sprzedaży niektóre aktywa grupy TVN, to jest główny cel. Nie bez przyczyny pojawia się termin roku, czyli przystosowania struktury własnościowej przez rok.
Np. Orlen mógłby kupić i co wtedy z TVN-em?
To co z Polska Press.
Zmieńmy temat. Pojawiają się informacje, że przedsiębiorcy chcą skarżyć państwo za wprowadzenie utrudnień w trakcie pandemii np. zamknięcie klubów fitness. RPO ma tu jakąś rolę do odegrania?
Jak była pandemia to pojawiły się wnioski Premiera i Marszałka Sejmu do TK, która miała ograniczyć odpowiedzialność odszkodowawczą skarbu państwa. Moim zdaniem to są naczynia powiązane, władze chce poprzez rozstrzygnięcia TK ograniczyć mechanizmy dochodzenia roszczeń. Jeżeli takie pozwy się pojawia, to na miejscu nowego Rzecznika Praw Obywatelskich zastanowiłbym się czy nie przyłączyć się do tych pozwów - właśnie jako RPO bronić praw przedsiębiorców, którzy zostali pokrzywdzeni przez złe regulacje w czasie pandemii.
Czy może być tak, że znacznie więcej grup społecznych zacznie walczyć o odszkodowania?
Tak.
I na koniec. Odchodzi pan z życia publicznego, czy tylko z urzędu RPO?
Odchodzę z urzędu, ale nie z życia publicznego. Dużo udało się zrobić, mam poczucie zobowiązania względem obywateli. Teraz szczególnie jak jeżdżę po Tour de Konstytucja, to słyszę: „Panie Rzeczniku, Pan nas nie opuszcza”. Będę oczywiście prowadził przede wszystkim działalność akademicką, ale nadal pozostanę działaczem społecznym, tylko w innym zakresie.
Tour de Konstytucja dla niektórych okazało się problematyczne, minister Czarnek chciał wyciągnąć konsekwencję wobec jednej ze szkół.
Tak i bardzo piękny był list od rodziców z tej szkoły, żeby nie wykorzystywać ich dzieci do bieżącej walki politycznej oraz o tym, że dzieci jak najbardziej powinny uczyć się o Konstytucji. Były tam prowadzone spotkania i jeden z nauczycieli postanowił przyprowadzić na nie dzieci, bo nie wydawało mu się, żeby mówienie o konstytucji było czymś złym. Minister Przemysław Czarnek jest teraz w fazie wojny kulturowej o polską szkołę, wraz z panią Małopolską Kurator Oświaty Barbarą Nowak, to wykorzystał okazję do tego aby zaatakować.
Wystartuje pan w wyborach?
Na żadne wybory się nie wybieram.
Dzisiaj?
Dzisiaj.
Ale do polityki może się pan wkrótce wybrać?
Ale równie dobrze mogę się wybrać w kierunku działalności międzynarodowej, nie ukrywam, że mnie to interesuje. Obecnie moje aspiracje międzynarodowe są ograniczone przez to, że musiałbym mieć poparcie polskiego rządu, czego sobie nie wyobrażam przy jakimkolwiek poważnym stanowisku. Może rzeczywistość polityczna się zmieni w taki sposób, że będę mógł liczyć na docenienie mojej działalności i kompetencji zawodowej. Funkcja, która odpowiadałaby mojemu profilowi, to funkcja Komisarza Praw Człowieka Rady Europy, ale bez poparcia rządu i międzynarodowej kampanii nie ma na to szans.
Do polityki pana nie ciągnie?
Na razie muszę zakończyć to wszystko, wrócić do normalnej pracy akademickiej i przegrupować się zawodowo. Będę także wspierał radą międzynarodowe organizacje pozarządowe działające na rzecz demokratyzacji i praw człowieka.
Zapowiedzią pańskiego dalszego uczestnictwa w życiu publicznym jest Tour de Konstytucja?
Tak, akcję objąłem patronatem i uczestniczę w tych spotkaniach na bieżąco. Uważam, że to jest bardzo ważna akcja z punktu widzenia kształtowania i rozumienia czym jest Konstytucja. Jest to też okazja do wyrażenia szacunku tym wszystkim, którzy protestowali i byli zaangażowani społecznie, a o których wiele osób zapomniało. Protesty w obronie sądów w lipcu 2017 roku odbywały się w 250 miastach, ale mam wrażenie, że później np. środowisko prawnicze niespecjalnie pamiętało o tych 250 miastach. Ja nie znikam.
współpraca Karol Ikonowicz
