Czego pan się spodziewa po wtorkowym expose premiera Morawieckiego?

Chciałbym, żeby premier przedstawił wizję rozwoju Polski na najbliższe kilka lat, ze wskazaniem na wyzwania, jakie przed nami stoją. Są to wyzwania takie jak brak pieniędzy w budżecie, spowolnienie gospodarcze, które już jest widoczne, napięcia w stosunkach Polski z Unią Europejską, relacje rządu z rozmaitymi grupami społecznymi, program uzdrowienia służby zdrowia, poprawy sytuacji w edukacji itd.

A co w nim będzie?

Pan Bóg jeden raczy wiedzieć. Spodziewam się tego, do czego się przyzwyczailiśmy od pana premiera Morawieckiego, tzn. dużej ilości propagandy, która ma niewielki związek z rzeczywistością. Ale być może go krzywdzę, więc będę pilnie słuchał.

Najbardziej gorącym tematem jest teraz limit 30-krotności składek na ZUS i projekt ich zniesienia. Wydawało się, że ten pomysł upadł, a mamy jego reaktywację. Do tego rząd podnosi akcyzę na papierosy i alkohol o 10 proc. Sięga też do Funduszu Solidarnościowego. Sytuacja jest aż tak zła?

Chyba tak. To są przejawy desperacji. Rząd najpierw wystąpił z propozycją zniesienia limitu 30-krotności. Potem się z tego wycofał, bo reakcje ze strony przedsiębiorców i związków zawodowych były negatywne. Teraz pomysł wrócił jako projekt poselski. To pokazuje, że rząd w panice poszukuje pieniędzy na spełnienie obietnic wyborczych. Obietnica 13-tej emerytury, którą złożył Jarosław Kaczyński, nie została wprowadzona do przyszłorocznego budżetu. To koszt ok. 11 mld zł. Trzeba te pieniądze znaleźć na gwałt. Nie ma tych pieniędzy w budżecie, dochody podatkowe nie rosną tak, jak zakładał rząd, ze względu na spowolnienie gospodarcze i wyczerpanie się płytkich rezerw lepszej ściągalności. Pierwsze 3 wspomniane projekty ustaw, które trafiły do nowego sejmu, dotyczą ściągania pieniędzy od Polaków. Likwidacja 30-krotności zwiększy składki na ZUS tym, którzy zarabiają najlepiej. Fundusz solidarnościowy miał wspierać dorosłe osoby z niepełnosprawnościami, a ma stać się źródłem wypłat 13 emerytury. To wszystko pokazuje, że w budżecie nie ma pieniędzy. Rząd PiS nie jest przygotowany na sytuację, kiedy trzeba się liczyć z tym, że pieniędzy będzie mniej. Podjęto bardzo dużo zobowiązań, złożono bardzo dużo obietnic, PiS wygrał wybory, a teraz wszyscy oczekują, że będzie realizował swoje obietnice.

Jeszcze niedawno się wydawało, że pieniędzy jest w bród.

Komu się wydawało?

Taka była narracja rządu.

Mieliśmy do czynienia z propagandą sukcesu, jak za najlepszych czasów Edwarda Gierka. Wmawiano nam, że jest wspaniale, kraj się rozwija, dzięki rozbiciu mafii VAT-owskich są pieniądze na dzieci i programy socjalne, tego typu propagandowe banialuki. To nie była żadna analiza ekonomiczna. Ze względu na te wszystkie wyborcze prezenty i transferowe płatności, nie ma pieniędzy na służbę zdrowia, podwyżki dla nauczycieli, ani na inwestycje centralne współfinansowane pieniędzmi unijnymi. W budżecie środków europejskich jest ogromne niedowykonanie zadań inwestycyjnych, nie tylko na ten rok, ale też w poprzednich latach.

Samorządy też mają problem.

Samorządom narzuca się dodatkowe zadania, przerzuca się na nie pewne kosztowne wydatki z budżetu centralnego, ale nie daje im się dodatkowych środków. Co więcej, ogranicza się ich dochody, choćby z podatku PIT. W efekcie samorządy musza ciąć wydatki.

To po co rząd upiera się przy zrównoważonym budżecie?

To czysto propagandowy slogan, który był wykorzystywany przed wyborami, żeby pokazać, że rząd PiS w ciągu 4 lat doprowadził, pierwszy raz w historii od czasów Mieszka I, do zrównoważonego budżetu. To jedna wielka ściema. Oczywiście na papierze można zawsze zapisać budżet tak, że wydatki będą niższe i dostosować je do dochodów. Jednak odbyło się to kosztem zamrożenia inwestycji i wstrzymania jakichkolwiek zwiększeń środków w obszarach ważnych usług społecznych, gdzie występuje dramatyczna potrzeba zwiększenia finansowania.

A może rząd, skoro zobowiązał się, że będzie zerowy deficyt, stara się znaleźć na to pieniądze.

Nie wierzę w ten zrównoważony budżet. On jest osiągnięty rachunkowymi manipulacjami, czyli wyrzuceniem części wydatków poza budżet. Będziemy mieli skok na Fundusz Rezerwy Demograficznej w wysokości 9 mld zł. To oczywiście zwiększy deficyt sektora finansów publicznych, ale nie pokaże się to w budżecie państwa.

Mogą się pojawić jeszcze jakieś zaskórniaki. NBP może wpłacić więcej, aukcja 5G.

Mamy 16 czy 19 mld zł, które mają wpłynąć z tytułu opłaty przekształceniowej w związku z likwidacją OFE. Ma być tez ok 5 mld zł z aukcji częstotliwości 5G. Ale to są wszystko jednorazowe dochody.  Nie można sprzedawać co roku tych samych pasm 5G. Rząd PiS prowadzi niesłychanie niebezpieczną politykę. Filozofia jest taka, że podejmuje zobowiązania na wiele lat, ale one są finansowane doraźnymi dochodami, które mają miejsce tylko w jednym roku.

Podwyżki akcyzy przyniosą pożądany skutek?

Rząd planuje dodatkowe dochody w wysokości 1,7-1,8 mld zł. To nie są wielkie pieniądze, ale widać, że ich tak bardzo brakuje, że szuka środków w każdej dziedzinie.

Zniesienie 30-krotności ma przynieść nawet 7 mld zł.

Każdy podatek przynosi jakiś dochód, ale ogranicza skalę działalności objętej tym podatkiem. Wyższe składki umożliwią obniżenie dotacji z budżetu do ZUS. Ale jeżeli opodatkowujemy wysoko zarabiających, najlepszych specjalistów, to część z nich przejdzie na samozatrudnienie, część do szarej strefy, a część będzi sprzedawać swe usłgi za granicą (nawet nie muszą wyjeżdżać).

Doświadczenie uczy, że jeżeli rząd liczy na 7 mld zł w pierwszym roku, to po 2-3 latach będzie mniej niż połowa tych dochodów. To nie jest dochód stały, bo łatwo tego podatku uniknąć.

Sięganie do Funduszu Solidarnościowego to próba obejścia reguły wydatkowej? To może uderzyć w postrzeganie nas przez rynki i podrożej obsługę naszego zadłużenia.

Wydatki z Funduszu Solidarnościowego wchodzą do reguły wydatkowej. Niebezpieczeństwo polega na tym, że likwidacja 30-krotności powoduje, że po stronie dochodów pojawiają się stałe dochody. One pozwalają zwiększyć wydatki o taką samą kwotę. Rząd otwiera sobie furtkę, żeby zgodnie z regułą wydatkową, zwiększyć wydatki o 9-11 mld zł, bo ma na nie teoretyczne pokrycie. To oznacza, że w przyszłym roku nastąpi przypływ pieniędzy do ZUS od najwyżej uposażonych specjalistów. Ale w kolejnych latach zaczną się wypłaty tych bardzo wysokich emerytury, idących w dziesiątki tysięcy złotych. Wtedy uzysk będzie o wiele mniejszy. 7 mld zł wejdzie do reguły wydatkowej i zwiększy limit wydatków w przyszłym roku. Rząd nie patrzy na to, co się będzie działo za 3-4 lata. Patrzą do najbliższych wyborów, a teraz zastanawiają się jak zamknąć budżet na przyszły rok, żeby się nie skompromitować, przynajmniej udawać, że spełniają obietnice.

Jest możliwy kompromis w sprawie 30-krotności?

Mamy propozycję lewicy, żeby podnieść ten limit, a nie go likwidować. To jest prowizorka, bo efekty będą podobne. Za 2-3 lata będziemy mieli emerytów, którzy będą brali 20-30 tys. zł. Ponieważ PiS obniżył wiek emerytalny, to większość pozostałych emerytów będzie miała w przyszłości głodowe emerytury. Będziemy mieli ogromne rozpiętości w emeryturach. Jak to się ma do lewicowych zasad sprawiedliwości społecznej? Pamiętajmy, że ZUS to nie jest fundusz kapitałowy, gdzie się inwestuje składkę, to publiczny fundusz ubezpieczeniowy, który ma ubezpieczać obywateli na czas ich starszego wieku, kiedy nie mogą pracować.

Dlaczego po prostu nie podnieść deficytu?

To nie do mnie pytanie. My od początku ostrzegaliśmy, że rząd podejmuje zbyt wiele zobowiązań finansowych, które w żaden sposób nie dadzą się sfinansować, i gdy przyjdzie pogorszenie koniunktury, to deficyt się ogromnie zwiększy. Nie jestem w stanie zrozumieć, dlaczego złożono lekkomyślną obietnicę, że będziemy mieli zrównoważony budżet. Pewnie uznano, że w kampanii wyborczej takie hasło będzie się podobać. Jest to nierozsądne. Gdybym obejmował teraz urząd ministra finansów, to mówiłbym, że mowy nie ma o zrównoważeniu budżetu i będziemy mieli spory deficyt. 500 plus zostanie już do końca świata, ale trzeba zrobić porządek w finansach, żeby dziura nie wyniosła 5-7 proc. PKB.

Wycofanie się przez opozycję z pewnych obietnic socjalnych byłoby dla niej samobójstwem.

Chociaż PiS i telewizja publiczna kłamliwie wmawiają wszystkim, że chcemy zabrać 500 plus, podkreślam jeszcze raz, że nie wycofujemy się z 500 plus. Powtarzamy to cały czas. Ale obietnice, które złożył PiS są nieodpowiedzialne w tym sensie, że nie ma na nie pokrycia i trzeba pożyczać pieniądze.

W opozycji pojawiają się jakieś racjonalne pomysły poza licytowaniem się z PiS-em? Można odnieść wrażenie, że nie ma głębszej idei, programu gospodarczego.

Mamy wiele pomysłów, przedstawiliśmy je w programie wyborczym. PiS rozdaje pieniądze, wyrzuca ludzi z rynku pracy, wysyła na emerytury. My chcemy wspierać aktywność zawodowej, bo źródłem dobrobytu jest praca i przedsiębiorczość, a nie bezczynność i transfery socjalne.  Chcemy pomagać wszystkim, którzy tego potrzebują, ale przede wszystkim wspierać tych, którzy sami chcą sobie pomóc pracując.

Programy PiS spowodowały w dużej części dezaktywację polskiego społeczeństwa. Wiele kobiet odeszło z rynku pracy, bo przestało im się opłacać. Nie chcemy takich reakcji. Chcemy zapewnić wsparcie dla rodzin, ale przy przestrzeganiu zasady, że państwowe zasiłki nie mogą zastąpić dochodów z pracy.

Jeden z przedstawicieli PO mówi, że nieuniknione jest podnoszenie wieku emerytalnego.

Przewodniczący Schetyna już 2 lata temu powiedział, że nie będziemy podnosić wieku emerytalnego. Rząd PO-PSL zapłacił ogromną cenę polityczną za podniesienie wieku, i wycofanie się z tej decyzji jest wielkim historycznym błędem PiS - jest ciosem w przyszłość Polski. Wszystkie państwa podnoszą wiek emerytalny, bo demografia się zmienia. PiS nigdy nie powiedział uczciwie Polakom, że jeśli będą pracować krócej, będą mieli głodowe emerytury. Ale jeśli już go obniżono, to postaramy się znaleźć takie rozwiązania, żeby zachęcić ludzi do dłuższej pracy, ale bez podnoszenia wieku emerytalnego. Chcemy przekonać ludzi, że warto pracować dłużej. Stworzymy cały system zachęt. Np. jeżeli ktoś będzie pracował po osiągnięciu wieku emerytalnego, to jego emerytura będzie zwolniona z podatku. Mamy cały szereg tego typu propozycji, które mają ekonomiczny sens, ale nie są tak proste jak 500 plus.

Co będzie z naszą gospodarką w najbliższych miesiącach i latach?

W tym roku wzrost PKB spadnie poniżej 4 proc., w przyszłym roku to będzie jakieś 3-3,5 proc. Jeszcze wolniej będą rosły dochody podatkowe, w tym z VAT. Nisko wiszące owoce już zostały zerwane.

Co wtedy zrobi rząd, żeby trzymać w ryzach budżet?

Wzrośnie deficyt. Będziemy więcej pożyczać i wzrośnie dług. W polskiej sytuacji można jeszcze zwiększać zadłużenie. Ale tak samo mówili Grecy 15 lat temu.