Co pan myśli słysząc kolejne kosztowne propozycje polityków związane z wyborami?

W perspektywie kolejnych 4 lat możemy spodziewać się globalnego spowolnienia. Polska rozwija się szybciej od innych państw europejskich. Chcielibyśmy nadal mieć wyższe szanse rozwojowe. Nie wszystkie propozycje, które się pojawiają są prowzrostowe. To mnie martwi.

Jest też kwestia tego, czy kolejne 4 lata powinny koncentrować się tylko na konsumpcji, czy lepiej na inwestycjach i zwiększaniu bazy podatkowej w Polsce. Chodzi o to, żeby deficyt nie zaczął nam rosnąć, tylko utrzymywał na relatywnie niskim poziomie jak w innych krajach. Oczywiście deficyt nie jest złotym cielcem, który należy wielbić, żeby zawsze był jak najniższy. Czasem warto zainwestować pieniądze, albo je wydać w momentach dekoniunktury gospodarczej. I to mnie martwi. Czy w odpowiedni sposób przygotowujemy się do tego, co może wydarzyć się w globalnej gospodarce.

Dawno nie było takiej licytacji na obietnice. W pewnym sensie można nas kupić. Im więcej się obieca, tym lepiej. Może to źle świadczy o Polakach?

Nie. Większość społeczeństw przechodziła podobne schematy w swoim rozwoju. W latach '70 i '80 zarówno w Danii, Norwegii, Francji czy Niemczech politycy obiecywali wiele rzeczy, żeby je realizować. W ciągu roku wyborczego rosły wydatki publiczne, żeby zwiększyć zainteresowanie danym ugrupowaniem rządzącym. My się bardzo nie różnimy od innych Europejczyków pod tym względem, tylko odbywa się to u nas z dużym opóźnieniem. Jest to związane z tym, że nie mieliśmy własnej i suwerennej państwowości, kiedy zachodziły zmiany w Europie Zachodniej. Część procesów jest u nas odłożona w czasie.

Przy kolejnych wyborach możemy się spodziewać jeszcze ostrzejszej licytacji?

Nigdy się jej nie pozbędziemy. Pytanie: czego będą oczekiwali wyborcy i społeczeństwo. Kiedyś tematem przewodnim była korupcja, zarządzanie policją itd. Pod koniec lat '90 Polska była jednym z najbardziej niebezpiecznych miejsc w Europie Środkowo-Wschodniej jeśli chodzi o liczbę kradzieży czy wypadków. W kolejnych latach pojawiły się tematy jak ograniczenie ubóstwa. Dzisiaj mówimy o podniesieniu wynagrodzeń jako celu aspiracyjnym. W deklaracjach niektórych polityków pojawia się bycie w G20 jako wielka gospodarka, która mogłaby zastąpić Argentynę.

Które propozycje pod kątem gospodarczym są najgroźniejsze, a które dobre?

Nie podoba mi się propozycja KO wprowadzania systemu dopłat do mieszkań w przypadku kredytów. Już to przerabialiśmy. Proponują nowy fundusz, który zwiększałby koszty po stronie osób kupujących i biorących kredyty hipoteczne, co podniosłoby ceny na rynku mieszkaniowym. Przy spowolnieniu byłaby to dopłata do utrzymywania ceny nieruchomości.

To jest pewnie odpowiedź na Mieszkanie+.

Mieszkanie+ ma tą przewagę, że to są mieszkania na wynajem. Jest to rozwiązanie celowościowo zaprojektowane i wprowadza mniejsze negatywne efekty na rynku nieruchomości. Chodzi o to, żeby nie zwiększać cen, które są już wysokie.

A co się panu podoba?

Dwie skrajne propozycje. Jedna to ulga w CIT na inwestycje. Już widać, że obecne ulgi w B+R zwiększyły zainteresowanie przedsiębiorców wydatkami na ten cel. Nasze wydatki na B+R są porównywalne z innymi krajami europejskimi. Zwiększyło to liczbę naukowców o 25 proc. rok do roku, bo firmy zaczęły częściej deklarować, że ponoszą te wydatki. Zwiększyła się też stopa wydatków prywatnych.

Drugi pomysł ma aspekt konsumpcyjny, czyli deklaracje do podnoszenia płacy minimalnej w perspektywie średniookresowej. Chodzi o 2600 zł w przyszłym roku i 3000 zł w kolejnym. Nie jest to do końca proprzedsiębiorcze. Nie dziwię się przedsiębiorcom, którym to się nie podoba, ale będzie to wpływało na zwiększenie dynamiki wzrostu wynagrodzeń w Polsce. To będzie kształtowało wyższą konsumpcję i napędzało wzrost gospodarczy w kolejnych latach.

Tylko co z firmami na ścianie wschodniej? Dla nich to drastyczne podniesienie zarobków. To może zabić firmę.

To jest do zbadania. W literaturze przedmiotu o płacy minimalnej nie mamy jednoznacznych dowodów na to, że podnoszenie płacy minimalnej ma negatywny wpływ na to co się dzieje w poszczególnych firmach.

Do 2021 r. powinniśmy być w bezpiecznej sytuacji gospodarczej. Wzrosty płacy minimalnej zostaną zmitygowane wzrostem gospodarczym. Dodatkowy element konsumpcji wewnętrznej, popyt na usługi dla firm, powinien umożliwić im dalszą działalność.

Oczywiście trzeba monitorować sytuację przedsiębiorstw. Sama obietnica jest czynnikiem, który będzie sprawiał, że inni pracownicy będą chcieli więcej zarabiać. W naszym regionie dynamika płac w Polsce jest jedną z najniższych. Płace w Czechach rosły w ostatnich trzech latach w tempie 11 proc. rocznie.

Jak popatrzymy na stosunek płacy minimalnej do średniego wynagrodzenia, to będzie jeden z najwyższych w Europie.

Do 2021 r. nie spodziewałbym się istotnych problemów. Trzeba będzie przemyśleć późniejszy wzrost. Może być twardy brexit, Chińczycy i Amerykanie mogą wprowadzić takie taryfy, że nawet europejskie produkty będą cierpiały, w tym polskie. Nie wiemy, co się będzie działo. Czynniki zewnętrzne mogą wpłynąć na ograniczenie dalszych wzrostów.

Może obietnice powinny sięgać tylko najbliższych lat? 4 tys. zł wpływa na wyobraźnie.

To wpływa na wzrost wynagrodzeń już dzisiaj, bo pracownicy będą oczekiwali podwyżek. Dzięki temu dynamika płac przyrówna się regionalną. Efekt psychologiczny został osiągnięty, z korzyścią dla konsumpcji.

Zaskakuje, że tak ważne dla przedsiębiorców decyzje, nie są konsultowane z organizacjami biznesowymi. Nawet minister przedsiębiorczości nie wiedziała o tym. Nie jest to niepokojąca praktyka?

Nigdy nie chciałbym być politykiem i osobą, która musi się spierać o wszystkie kwestie, dyskutować na każdy temat i znać się na wszystkim. Jest większość parlamentarna, która określa cele w polityce społeczno-gospodarczej. Potem stara się je zrealizować.

Akurat w przypadku płacy minimalnej jest to bardzo sprytnie opowiedziane. Wiadomo, że będziemy musieli ją podnosić. Można z tego uczynić cel polityczny. Nigdy o tym nie rozmawiano. Teraz cele polityki społecznej stają się jednymi z ważniejszych dla państwa.

Decyzja o 4 tys. zł będzie podejmowana dopiero w 2022 r. Jesteśmy w 2019 r. Nie da się dzisiaj zadekretować jaka będzie płaca minimalna, bo jest do tego cała procedura w której biorą także przedsiębiorcy.

Ale kwota padła. Rząd stawia się w trudnej sytuacji oferując takie pieniądze w sytuacji negocjacji ze związkami zawodowymi. One też będą chciały coś ugrać i zaproponują 5 tys. zł.

Mogłoby tak być. Jednak nie mamy silnych związków zawodowych. Poziom uzwiązkowienia w Polsce jest zupełnie na innych poziomach niż w wymienianych wcześniej krajach, gdzie sięgały 50-70 proc.

Mam wrażenie, że niekonsultowanie się z biznesem wynika też ze słabości biznesu, braku jego obecności w sferze polityki. Wśród posłów nie ma dużo biznesmenów.

W Niemczech kilka kluczowych organizacji pracodawców to ważne postacie w gospodarce tamtego kraju. Czasem mogą bardzo mocno wpływać na decyzje rządu jakiegokolwiek ugrupowania. U nas jest inaczej.

Przez to, że pracodawcy odpuścili własny samorząd gospodarczy i go osłabili, to też związki zawodowe nie muszą być silne, żeby reprezentować swój głos. Do tanga trzeba dwojga, a do dialogu społecznego trojga. Jeżeli te dwie strony nie mają silnej reprezentatywności, organizacji ani potrzeby, to osłabia ich możliwości negocjacyjne. Mówię to z żalem, bo dialog społeczny to wartościowa instytucja. Sama możliwość dochodzenia do konsensu w debacie jest ważna.

Każda partia ma też inny pomysł na ZUS.

Dużo różnych dziwnych rzeczy a propos składek się mówi. Większość tych propozycji jest nieprzejrzysta. Tej dyskusji nie można ograniczać jedynie do kosztów pracy, bo są to kwestie wpływające także na wysokość emerytur. Pomysł ograniczenia składek płaconych przez mniejsze firmy proporcjonalnie jest dobry, ale nie możemy zapominać o emeryturach tych przedsiębiorców.

Mamy też kwestię 30-krotności składek do ZUS.

Nie ma projektu ustawy, ani żadnego zwerbalizowanego głosu, że ma się to pojawić.

Jest pomysł PSL, żeby płacić ZUS kiedy i jak się chce.

To jest bardzo libertyńskie, żeby składki nie były naliczane w ogóle. Natomiast powiązanie tego z dochodem dla mniejszych przedsiębiorstw jest bardziej rozsądne. Jeżeli mamy straty to nie płacimy składek. Dużym problemem dla małych przedsiębiorców jest kwota składki. Żeby utrzymać się przy życiu muszą czasem zawiesić płacenie składek do ZUS. Tak się działo w 2008-2010 r. Wtedy ściągalność składek spadła, bo firmy nie miały płynności. Rozwiązanie, gdy nie trzeba płacić oceniam korzystnie.

Chcemy przecież, żeby szara strefa w Polsce malała i więcej firm płaciło podatki, nawet na mniejszym poziomie. Chodzi o to, żeby ich pracownicy byli objęci prawem pracy, mieli możliwość pozwania pracodawcy w negatywnej sytuacji i vice versa.

Politycy zmieniają system emerytalny, który jakoś funkcjonował. Mówi się o trzynastce, czternastce, zaraz ktoś rzuci piętnastkę. To jest niepokojące?

Konstytucja pozwala każdemu rządowi i większości parlamentarnej dowolnie kształtować jak będzie wyglądał system zabezpieczenia społecznego.

Niektórzy myślą, że reguły przyjęte ustawowo są obowiązujące po wsze czasy. Nie. Można modyfikować system i zasady wypłacania świadczeń.

Problemem jest jeśli w długim terminie będziemy zwiększać wydatki emerytalne, nie myśląc o innych rodzajach świadczeń, np. w polityce rodzinnej czy wsparciu procesu edukacyjnego. Nie mówię o tej kampanii, ale w dalekiej przyszłości, gdzie struktura demograficzna ulegnie dużym zmianom, ryzyko nadużycia podziału finansowego tortu i obietnice związane z dalszym wypłacaniem świadczeń emerytalnych będzie inne.

W końcu dojdzie do otrzeźwienia polityków? Możemy liczyć na korekty tego, co obiecano, czy wprowadzą kosztowne zobowiązania w życie?

Zawsze jest szansa na korekty, bo nie jesteśmy samotną wyspą na oceanach globalnej gospodarki. Jesteśmy w systemie naczyń połączonych w ramach UE.

Gospodarka niemiecka jest w technicznej recesji. Balansują na granicy recesji, podobnie jak Włochy, które są w ciężkim kryzysie politycznym i gospodarczym.

Po wyborach zrezygnują z części obietnic?

Większość obietnic musi być realizowana, żeby zachować wiarygodność. Czynniki zewnętrzne mogą zweryfikować to, co jest możliwe, chociażby ze względu na przychody państwa polskiego.

W różnych momentach cyklu koniunkturalnego są potrzebne różne stymulanty. Akurat konsumpcja może nam pomów w 2020-2021 r. Elementy impulsu fiskalnego w postaci zwiększonego wydatkowania na politykę rodzinną są korzystne dla gospodarki.