Prezes PiSu mówił ostatnio, że astronomiczne podwyżki płacy minimalnej nie wiążą się z zagrożeniem dla polskiej gospodarki. Co pan na to?

To są niebezpieczne propozycje. Podwyżki płacy minimalnej mają 2 efekty dla pracujących. Część osób dostaje podwyżki, a część traci pracę.

Dlaczego tracą pracę?

To ile przedsiębiorca płaci pracownikowi zależy od tego, ile pracownik jest w stanie wytworzyć dóbr i usług. Jeżeli płaca, razem z podatkami i składkami, które ją obciążają, zaczyna być wyższa niż to, co produkuje pracownik, to przedsiębiorca likwiduje takie miejsce pracy, nie chce do niego dokładać. Dotyczy to przede wszystkim gorzej wykształconych pracowników oraz najmniejszych przedsiębiorstw z biedniejszych części kraju, które są mało wydajne. Jest to niepokojące, bo Polska ma problem z aktywizacją osób gorzej wykształconych z mniejszym doświadczeniem. Stopa zatrudnienia osób o wykształceniu podstawowym lub gimnazjalnym jest trzecią najniższą w Unii Europejskiej. Mamy w tym miejscu problem. Podnosząc płacę minimalną jeszcze wyżej postawimy poprzeczkę dla osób, które będą chciały wejść na rynek pracy.

Jakimi argumentami mógł uspokoić prezesa Glapiński prezesa PiS, że to nie jest nic, co może przynieść katastrofę?

Można mówić, że więcej osób dostanie podwyżkę niż straci pracę. W spojrzeniu makro przy dobrej sytuacji na rynku pracy w zagregowanych liczbach tego nie zobaczymy. Dla osób bezpośrednio tym dotkniętych będzie to duży problem. Badanie Instytutu Badań Strukturalnych pokazuje, że w zeszłych latach podnoszenie płacy minimalnej, co roku powodowało utratę średnio ponad 100 tys. miejsc pracy. Oczywiście w skali kraju nie było to widoczne w zmianie stopy bezrobocia.

Więc się tym nie przejmowano?

Tak, bo było mało widoczne.

Może są jakieś pozytywy tej sytuacji? Może wyższa płaca minimalna to doskonały sposób na pobudzenie gospodarki?

To ile zarabiamy w długim okresie zależy od tego ile produkujemy, a nie od administracyjnej decyzji. W krótkim okresie to uderzy w najsłabszych pracowników i najmniejsze przedsiębiorstwa, przede wszystkim z Polski Wschodniej i słabiej rozwiniętych terenów. Z punktu widzenia Warszawy to nie będzie miało większego znaczenia. Tutaj odsetek osób zarabiających płacę minimalną jest znikomy. Może to przyspieszyć upadanie najmniejszych przedsiębiorstw, albo wypychanie ich pracowników do szarej strefy, lub na samozatrudnienie.

Dlaczego?

Na zmiany w płacy minimalnej trzeba patrzeć w kontekście innych zapowiedzi rządu, np. uzależnienia składek ZUS od dochodu. W momencie gdy zniknie minimalna kwota składek ZUS nie będzie problemu, żeby najmniej zarabiające osoby z etatu przepchnąć na samozatrudnienie. Płaca minimalna nie będzie wtedy obowiązywała, a podatki i składki będą mogły być niższe. Energia prawników będzie szła w tworzenie fikcji samozatrudnienia, a nie rozwijanie przedsiębiorstw.

Premier Morawiecki mówił też, że nie będzie testu przedsiębiorcy.

ZUS uzależniony od dochodów, brak testu przedsiębiorcy i podwyżki płacy minimalnej składa się na wypychanie ludzi na samozatrudnienie.

Może ludzie rzeczywiście za mało zarabiają na ścianie wschodniej i jest presja, żeby to zmienić?

Powinniśmy dbać o rozwój przedsiębiorstw, żeby produktywność rosła. Wtedy będą mogły rosnąć płace. Mało zarabiają, bo tamte tereny są mało rozwinięte gospodarczo i mało produkują.

Widać różnice w podejściu różnych partii do pensji minimalnej?

Program PO ma jedną neutralną zmianę i jeden plus. Neutralną zmianą jest uzależnienie pensji minimalnej od wynagrodzenia z zeszłego roku. To odpolitycznia pensję minimalną. PO proponuje dopłaty do niskich płac, najwyższe w przypadku pensji minimalnej. Próbują tym wciągnąć na rynek pracy więcej osób biernych zawodowo, bo dla przedsiębiorcy koszty nie rosną, ale płaca netto tak. W tej chwili płaca minimalna jest obłożona 40 proc. podatków i składek. 100 zł podwyżki płacy minimalnej kosztuje przedsiębiorcę 120 zł, z czego 50 zł idzie do budżetu państwa.

Podwyżka płacy minimalnej nie była konsultowana z minister przedsiębiorczości, ani z przedsiębiorcami.

Widać, że to obietnica wyborcza i decyzja polityczna, a nie coś popartego wyliczeniami.

Może się okazać, że po wyborach zostanie zmodyfikowana?

Jest coraz więcej rzeczy, które trzeba zrobić po wyborach. Widać to w obszarze nowych podatków i opłat. Rząd przy poparciu opozycji uchwalił obniżki PITu, rozszerzenie programu 500 plus, 13. emeryturę na ten rok. Finansować te zmiany w przyszłym roku mają podwyżki składek ZUS: zniesienie limitu składek, oskładkowanie umów cywilno-prawnych i likwidacja OFE, z których nic nie jest jeszcze uchwalone

Biznes w Polsce nie ma żadnego wpływu na politykę gospodarczą?

Większość obietnic wyborczych i programów jest nastawiona na kupowanie głosów.

Mówimy o wszystkich partiach, to nie tylko PiS wyskoczył z pensją minimalną, ale inne partie też zgłaszają propozycje z kosmosu. Mimo wszystko, czasem starają się odpowiedzieć na potrzeby zgłaszane przez biznes. PO nie podaje szczegółów, ale mówi o ujednoliceniu podstaw opodatkowania i uproszczeniu tego, co jest jedną z największych bolączek przedsiębiorców. W tej chwili ZUS, PIT, NFZ, wszystko liczymy od innych podstaw. Są niepotrzebne komplikacje i miejsce dla błędów.

Biznes cierpi na wielu rządowych propozycja. Sam sobie trochę zawinił. Z jednej strony wyciskano pracowników jak cytrynę i korzystano z tego, że przez wiele lat był rynek pracodawcy. Biznes sam nie jest aktywny. Bardzo mało mamy biznesmenów wśród polityków. Dlaczego?

Trudno mówić o biznesie jako zorganizowanej grupie.  Mówimy, że biznes żyłował pracowników? Płaca minimalna jest najczęściej w mikroprzedsiębiorstwach. W przedsiębiorstwach zatrudniających 10 osób i więcej odsetek osób zarabiających pensję minimalną jest znikomy. Większe przedsiębiorstwa zrzeszone w organizacjach nie mają tak dużego interesu, żeby protestować przeciwko płacy minimalnej. Najbardziej dotknie to mikroprzedsiębiorców, którzy są cenny dla polityków. Politycy lubią mówić o małej przedsiębiorczości, często przesadnie.

Przesadnie?

Mała przedsiębiorczość często nie jest wydajna. Jeśli chcemy mówić o wzroście gospodarczym, to powinny nas interesować firmy rosnące. Nieważne czy jest mikro, mała, średnia czy duża, ważne, że rośnie i się rozwija.

Każda partia ma inną wizję na składki ZUS. Która jest najlepsza?

ZUS powinien być reformowany razem z opodatkowaniem pracy. W Polsce największym problemem jest duża różnica opodatkowania i oskładkowania między umową o pracę i samozatrudnieniem. Samozatrudnienie jest prawie dla każdego dużo bardziej opłacalne. Potem w statystykach mamy mało osób pracujących na etat, i jest lament czemu jest tak mało etatowych miejsc pracy. Jeżeli one są najbardziej opodatkowane i regulowane, to wypycha ludzi poza system na samozatrudnienie. Jeżeli, tak jak proponuje PiS, powiążemy ZUS dla samozatrudnionych z dochodami jednocześnie podnosząc płacę minimalną i utrzymując obecne opodatkowanie pracy, będziemy wypychać ludzi na samozatrudnienie.

Może propozycja PSL „płacisz ZUS jaki chcesz"?

To jest mało wiarygodne, szczególnie w oderwaniu od zmiany w emeryturze minimalnej i wieku emerytalnym. Coś takiego obowiązuje w Niemczech, ale tamto państwo jest bardziej wiarygodne. Mówią „jak nie zapłacisz, to nie dostaniesz emerytury". Nasz rząd mówi, że emerytura będzie zależała od wpłaconych składek, ale jednocześnie wprowadza 13 emeryturę, waloryzację kwotową, emerytury dla matek, podwyższa emeryturę minimalną. To są wszystko mechanizmy podnoszące emerytury tym, którzy nie płacili składek.

Mieliśmy pomysł trzynastki ze strony KO, później był pomysł czternastki ze strony PiS. Zaraz ktoś się zaproponuje siedemnastkę. Do czego to zmierza?

W 2031 r., za 3 kadencje sejmu, osoby w wieku przedemerytalnym i emerytalnym będą stanowiły ok. 40 proc. wyborców. Wtedy obietnice podwyżek emerytur będą przemawiały jeszcze bardziej. W tej chwili według dostępnych prognoz deficyt w ZUS nie eksploduje, tylko dzięki temu, że spada średnie świadczenie. Społeczeństwo się starzeje i przybywa emerytów, ale nie musimy podnosić opodatkowania pracujących, bo przeciętna emerytura spada. Przychodzą politycy i mówią „ale jednak podniesiemy emerytury". W ostatecznym rozrachunku będzie to oznaczało wyższe podatki dla pracujących.

Które pomysły z kampanii wyborczej są najgroźniejsze?

Najgroźniejsze są zmiany w systemie emerytalnym i podbijanie kto da więcej. Do tego zmiana sposobu funkcjonowania systemu emerytalnego. Od systemu opartego o jasne zasady „dłużej pracujesz, płacisz więcej składek, masz wyższą emeryturę", idziemy w stronę coraz bardziej uznaniowego, upolitycznionego.. Dobry pan i władca da Ci trzynastą emeryturą, albo obieca czternastą. Robi się decyzja polityczna i licytacja. A że wyborców w wieku emerytalnym jest coraz więcej, licytacje będą coraz ostrzejsze. Zapłacą za to osoby w wieku produkcyjnym.

Ile kosztowałyby nas obietnice poszczególnych partii?

Jest to trudne. PiS nie ma jeszcze programu złożonego w jednym miejscu, zresztą na razie  większość kosztów ma być przerzucona na przedsiębiorców - to oni zapłacą za podwyżkę płacy minimalnej, a państwo nawet zyska na tym dobbrych kilka miliardów  mld zł W wyższych podatkach. W przypadku PO bardzo drogie mogą być dopłaty do pracy, choć jednocześnie będą miały pozytywny efekt, wciągając nowe osoby na rynek pracy.

W natłoku absurdów są jakieś dobre pomysły?

Reforma systemu podatkowego, uproszczenie, dopłaty do płac minimalnych, preferencje dla szybko rosnących firm – te rzeczy, które proponuje PO. Problemem jest, że nie pokazują finansowania.