Rzeczpospolita: Prezydent Andrzej Duda do tej pory nie pojechał do Brukseli. Chce uniknąć spotkania z Donaldem Tuskiem czy sprawa jest głębsza: chodzi o odmienną koncepcję współpracy w ramach Unii, jaką szykuje nowy rząd?

Kazimierz Michał Ujazdowski: Nie przywiązywałbym zasadniczego znaczenia do kalendarza wizyt prezydenta. Prezydent był już w Niemczech i Francji, co demonstrowało przywiązanie do współpracy europejskiej. Nie chodzi zatem o unikanie Brukseli, prowadzenie polityki europejskiej poza nią.

Ale rzeczywiście, Polska musi prowadzić odmienną politykę w Unii. Jej kluczem powinno być połączenie asertywności i podmiotowości ze zdolnością do współpracy europejskiej. Potrzebne jest podwójne zaufanie: we własne siły i integrację. Musimy aktywnie kształtować Unię, czuć się za nią odpowiedzialni, przekroczyć syndrom pasywności polegający na tym, że o Wspólnocie mówimy wyłącznie w kontekście dystrybucji środków na politykę spójności albo kiedy chodzi o ustosunkowanie się do decyzji forsowanych przez innych.

W jakich obszarach poprzedni rząd dopuścił do takiego zaniechania?

PO nie wykorzystała swoich kontaktów europejskich właściwie we wszystkich dziedzinach. Bo gdzie ta polityka w ramach Unii była sprawcza? Przyzwolono na niekorzystne decyzje, gdy idzie o zapobieganie zmianom klimatu, godzono się na rozmiękczanie Partnerstwa Wschodniego, nie reagowano na praktykę zamykania się rynków wewnątrz Unii kosztem zasady równej konkurencji, na czym cierpiał polski eksport.

To wina strategii Radosława Sikorskiego opartej przede wszystkim na partnerstwie z Niemcami.

Ta strategia przypominała samochód, który na autostradzie jedzie z prędkością 50 km/h. Powodem zaniechań nie był błąd konstelacji sojuszniczych, tylko brak woli używania tego instrumentu do promocji polskich interesów. Był potencjał, nie było sprawczości. Przy odwołaniu się do reguł traktatów europejskich można było znacznie więcej uzyskiwać. Ale uchylano się od rozwiązywania spraw trudnych.

Dla Niemiec priorytetem jest teraz rozwiązanie problemu uchodźców. Czy w tym obszarze polski rząd także popełnił błędy?

Zdecydowanie tak. Rząd unikał decyzji, przewlekał rozstrzygnięcia, Polska nie miała ani własnej polityki migracyjnej, ani pomysłu na europejską politykę migracyjną. A przecież od dawna powinniśmy mieć całościową strategię zarówno wobec Polaków żyjących na Wschodzie, jak i imigracji z Ukrainy, która będzie zjawiskiem trwałym. Zamiast wzmacniać pomoc humanitarną na Bliskim Wschodzie, nawet w ostatnich miesiącach ją redukowano. Przede wszystkim jednak Polska musi wysunąć własny projekt europejskiej polityki migracyjnej. Powinna ona zakładać realny udział naszego kraju w ochronie granic zewnętrznych Unii, większe zaangażowanie w pomoc rozwojową, zwiększenie zdolności do przyjęcia rzeczywistych uchodźców i ich integracji. W ramach takiej całościowej strategii nasz opór przed stałym mechanizmem relokacji uchodźców, który narasta także w innych stolicach Europy, będzie rozumiany. Natomiast polityka odwracania się od rzeczywistości komunikuje partnerom europejskim, że to nie nasz, tylko cudzy problem. Prowadzi nas do izolacji w tych dziedzinach, na których nam będzie bardzo zależało.

Jest panu bliska idea „Europy ojczyzn" generała de Gaulle'a, współpraca suwerennych państw, a nie Unia z silnym, centralnym ośrodkiem w Brukseli?

Musimy zdobyć się na koncepcję oryginalną, bez nawiązywania do wzorców historycznych. Chodzi nam o Unię partnerską, wewnętrznie zrównoważoną, szanującą uzasadnione interesy państw. Nie będzie skutecznej polskiej polityki bez umiejętności gry na wielu fortepianach, także tym wspólnotowym w Brukseli.

Francja i Niemcy zdają się jednak stopniowo budować coś na kształt federalnej Europy w ramach unii walutowej. Może Polska powinna przyjąć euro, aby nie znaleźć się na marginesie integracji?

Euro nie jest racjonalnym rozwiązaniem z punktu widzenia rozbudowy potencjału gospodarczego Polski. Ale wyzwania budowy federalnej Europy nie widzę w tak ciemnych barwach. Owszem, Francja i kraje Beneluksu proponują ściślejszą integrację w odniesieniu do polityki walutowej i finansowej, ale jest też trzeźwość wielu polityków niemieckich w tej sprawie. Dostrzegam w tym odpowiedzialność za Unię różnorodną, dużej skali. Jeśli chcemy, aby Wspólnota pozostała graczem globalnym, partnerem dla USA i Chin, to musimy zachować jej wielkość. A tego się nie da zrobić, jeśli będzie wdrażana nadmierna integracja w związku z euro. Radykalizm jest wrogiem dobrego. Federalizacja nie pozwoli na utrzymanie Unii w dużej skali.

David Cameron zaczyna przedstawiać warunki, na jakich jego kraj może pozostać w Unii. Na ile powinniśmy wyjść naprzeciw Wielkiej Brytanii, aby pozostała w zjednoczonej Europie?

Spoczywa na nas część odpowiedzialności za to, aby Wielka Brytania pozostała we Wspólnocie, aby referendum wygrali zwolennicy integracji na Wyspach. Ale też nie możemy Brytyjczyków wyręczać w tej sprawie. Istnieją między nami punkty zbieżne, jak zwiększenie uprawnień odpowiedniej grupy parlamentów narodowych na kształt prawa przyjmowanego w Brukseli. Ale w żadnym razie nie możemy przystawać na rozwiązania, które uderzają w swobodę przemieszczania się osób, równość praw pracowników, we wspólny rynek. Brytyjczycy mają prawo ograniczać dotacje socjalne, ale wobec wszystkich legalnie zatrudnionych pracowników, w tym własnych obywateli. Ale legalnie zatrudnieni imigranci z krajów UE muszą mieć identyczne prawa.

Węgry, Słowacja, Czechy prowadzą ustępliwą politykę wobec Rosji. Czy współpraca w ramach Grupy Wyszehradzkiej to nie mit?

To jest bardzo realna koncepcja, o ile nie jest formułowana antagonistycznie wobec oddziaływania na całą Unię. Polska powinna zacieśnić współdziałanie z krajami bałtyckimi, Bułgarią i szczególnie Rumunią, która czeka na aktywną rolę Polski. Mamy bardzo wiele punktów wspólnych: odmienne spojrzenie na społeczno-gospodarczą część polityki Unii, wspólne projekty w zakresie nauki, a gdy idzie o Bukareszt i Sofię – współpracę wojskową, która będzie uzupełniała NATO. Mieć dobre stosunki z sąsiadami to elementarz polityki zagranicznej. Ale trzeba na to patrzeć jako na jeden z elementów polskiej polityki, a nie inicjatywę, w której lokuje się wszystkie nadzieje.

Czyli nawet jak nie jesteśmy w stanie wypracować z tymi krajami jednej strategii wobec Rosji, nie oznacza to, że nie możemy współpracować w innych dziedzinach?

Absolutnie. Trzeba być bardziej cierpliwym wobec Victora Orbana, choć nie jestem entuzjastą jego polityki wobec Rosji. Polska pozycja wobec kluczowych graczy Unii, Niemiec i Francji znacznie się wzmocni dzięki szerokiej współpracy regionalnej.

Prezydent François Hollande stara się zacieśnić współpracę obronną z Polską, ale jej warunkiem jest dotrzymanie kontraktu na dostawy caracali. Należy honorować ten kontrakt?

Byłoby bardzo nieodpowiedzialnie mówić o tym przed wglądem w dokumentację. Co do zasady jestem zwolennikiem ciągłości decyzji państwa. Ich weryfikacja może być jednak zasadna, jeśli mamy pewność, że zostały naruszone reguły prawa bądź państwo stoi wobec ryzyka wysokiego odszkodowania.

To sygnał zaufania do europejskiej polityki obronnej?

Bezpieczeństwo Polski musi być oparte przede wszystkim na większych wydatkach na armię oraz przekonywaniu USA i NATO do urealnienia swojej obecności w Europie Środkowej bez przesądzania form tego zaangażowania. Trzeba też dbać o regionalną współpracę wojskową. I dopiero na tym gruncie możliwa jest bilateralna współpraca wojskowa z Francją. Bo na razie polityki europejskiej nie ma i w kategoriach formalnotraktatowych jej nie będzie.

Wierzy pan w powstanie stałych baz NATO w Polsce?

Trzeba tu uruchomić wyobraźnię. Jestem przekonany, że możliwe jest coś więcej niż obecność rotacyjna. Dobra dyplomacja nie mówi więcej, niż robi. Jeśli będzie dobra wola, to znajdziemy formułę, która będzie bliska polskim postulatom.

Kolejni przywódcy zachodni jadą z wizytą do Władimira Putina. Nie czas także na Polskę?

Nie widzę możliwości przełomu w stosunkach z Rosją, dopóki Putin kontynuuje politykę neoimperialną. Ale z tym poglądem nie jesteśmy izolowani. Zachód nie forsuje przecież nowego resetu z Rosją, widzi niebezpieczeństwo agresywnej strategii Kremla. Sankcje Unii, może na zbyt małą miarę, są jednak wdrożone, operacja rosyjska w Syrii budzi powszechną krytykę w europejskich stolicach.

Przyszłość Ukrainy nie rysuje się jednak w zbyt optymistycznych barwach...

Powinniśmy rozumieć i wspomagać Ukraińców, ale nie możemy ich wyręczać. Najbardziej brakuje mi systematycznej obecności Polski u naszych wschodnich sąsiadów – wymiany młodzieży, współpracy naukowej, wsparcia transformacji gospodarczej. Nasza polityka była nadmiernie fasadowa, deklaratywna. Niezależna Ukraina była, jest i będzie czynnikiem wzmacniających polskie bezpieczeństwo. Jeszcze nieraz przed tymi samymi dylematami staną pokolenia naszych synów i wnuków.

Kazimierz Michał Ujazdowski – prawnik, profesor Uniwersytetu Łódzkiego; był dwukrotnie ministrem kultury, obecnie jest posłem do Parlamentu Europejskiego. W medialnych spekulacjach wymieniano go jako jednego z kandydatów na szefa MSZ