OD REDAKCJI: Redakcja „Rzeczpospolitej” chciałby także opublikować rozmowę z ubiegającym się o reelekcję Andrzejem Dudą. Wielokrotnie zwracaliśmy się z prośbą w tej sprawie. Wciąż liczymy na pozytywną odpowiedź.
Jakie byłyby trzy pierwsze pana decyzje, gdyby został pan prezydentem?
Projekt ustawy oddzielający prokuratora generalnego od ministra sprawiedliwości. Służba zdrowia i jej finansowanie na poziomie 6 proc. PKB oraz ustawa likwidująca TVP Info.
Chodzi o powrót do takiej ustawy o prokuratorze generalnym, która była wprowadzona za czasów rządów PO?
Chciałbym, żeby prokuratorem generalnym był doświadczony prokurator o nieposzlakowanej opinii. Kręgosłup w tej pracy jest najważniejszy. Prokurator musi być niezależny. Dzisiejszy system z ministrem Ziobrą jest wręcz patologiczny.
W poprzednim rozwiązaniu nawet politycy Platformy widzieli błędy, a pozycja Andrzeja Seremeta była bardzo słaba, o kompromitacji śledztwa smoleńskiego nie wspominając.
Jestem gotów do dyskusji dotyczącej szczegółów, do bardzo szerokich konsultacji. Dla mnie najważniejsze jest to, by prokuratura była niezależna. Największym problemem, z którym mamy do czynienia dziś, jest to, że obecna władza niczego nie konsultuje. Będę rozmawiał z zainteresowanymi środowiskami i autorytetami prawniczymi. Podobnie, jak będę przygotowywał ustawy gospodarcze, będę rozmawiał najpierw z przedsiębiorcami i związkami zawodowymi. Ja gwarantuję przeprowadzanie zmian z ludźmi. To dla mnie kluczowe.
A jeśli chodzi o 6 proc. PKB na służbę zdrowia?
Po zaprzysiężeniu zwołam Radę Gabinetową, by jasno porozmawiać o sytuacji budżetowej i stanie finansów państwa. Dochodzą do nas informacje, że dziura Mateusza Morawieckiego nieustannie się powiększa, a minister finansów przyznał, że deficyt będzie bardzo duży. Rządzący nie chcą udzielić na ten temat wyczerpującej, prawdziwej odpowiedzi. Jak będę znał stan finansów, określę ścieżkę dojścia do 6 proc.
Roczny dostęp do treści rp.pl za pół ceny
Rząd Morawieckiego przyjął dwa lata temu ustawę, która ma docelowo podnieść nakłady na służbę zdrowia do 6 proc. PKB.
Zależy mi na tym, by to na nich wymusić, by dokładnie wskazać źródła finansowania, by jasno powiedzieć, na co mają iść te pieniądze, by porozmawiać o zmianach, które można przeprowadzić bez wielkiej rewolucji – szczególnie mi zależy na zwiększeniu nakładów na psychiatrię dziecięcą. Tu potrzebny jest system zachęt również dla młodych lekarzy, by wybierali taką specjalizację.
TVP Info nie istnieje w ustawie o radiofonii i telewizji, a pan chce ją zlikwidować ustawowo.
Tak. Chcę ponownie usiąść ze specjalistami, zrobić okrągły stół, by zastanowić się, jak mają wyglądać media publiczne, jak je odpolitycznić, jak zorganizować ich finansowanie, jak uspołecznić telewizję. Z tym będzie związana kwestia tego, jak informować. Telewizja musi wrócić do swojej misji edukacyjnej.
Większość w parlamencie ma PiS. Jak by pan chciał przekonywać Zjednoczoną Prawicę do tych zmian?
Prezydent ma bardzo silną pozycję ustrojową. Jestem pewien, że sobie z tym poradzę. Zaproponuję rządzącym partnerską współpracę. Jeśli ją odrzucą, to sami doprowadzą do klinczu. Powiem rządzącym, że będę z nimi współpracował, a nawet pomagał tam, gdzie tego wymaga racja stanu, na przykład w polityce zagranicznej, czy tam, gdzie trzeba negocjować duże pieniądze z unijnego budżetu. Liczę, że jak się będziemy traktować poważnie, to ja będę podpisywał racjonalne ustawy, które nie łamią konstytucji, nie nakładają nowych podatków czy nie drenują samorządów, ale sam też bym chciał położyć na stole projekty, które zapowiadam. Gdy pojawią się ustawy dotyczące obietnic Andrzeja Dudy, których nie spełnił, jak choćby podniesienia kwoty wolnej od podatku czy dotyczące służby zdrowia, to rządzącym trudno będzie te projekty odrzucić.
Dziś PiS pływa w mętnej propagandowej wodzie i usiłuje zrzucać odpowiedzialność za swoje porażki na kogoś innego. Tu sytuacja będzie klarowna – ja złożę swoje projekty i będę oczekiwał dyskusji albo rząd weźmie pełną odpowiedzialność za odrzucenie projektów, na które czeka cała Polska. Jeśli projekty będą dobrze skonsultowane, rządzącym będzie trudno odrzucać dobre i racjonalne pomysły.
Kilkakrotnie podkreślał pan, że wyciągnął wnioski z przeszłości i zmienił zdanie w kilku sprawach, takich jak 500+, obniżenie wieku emerytalnego czy trzynasta emerytura. Jaką wyborcy mogą mieć gwarancję, że nie zmieni pan zdania po raz kolejny?
Obserwuję to, co się dzieje w Polsce, i to czego, chcą Polacy. O 500+ mówimy już od kilku lat, że to dobre rozwiązanie. Za naszych rządów rozumowaliśmy tak, że lepiej opierać politykę prorodzinną na zachętach, ulgach podatkowych, rozwiązaniach systemowych, ale społeczeństwo jasno dało do zrozumienia, że chce czuć zmiany gospodarcze we własnej kieszeni. I na to trzeba jasno odpowiedzieć. Na tym polega racjonalna polityka, by wyciągać wnioski z głosu społecznego. Ja nie mam problemu z tym – i tu się różnię od Andrzeja Dudy – by powiedzieć, co zrobiliśmy za naszych rządów dobrze, a gdzie popełnialiśmy błędy, za które zresztą zapłaciliśmy w 2015 roku, bo przegraliśmy wybory. PiS jednak robi bardzo wiele złych, destrukcyjnych rzeczy, których wcale nie zapowiadał, na przykład zmiany w wymiarze sprawiedliwości. Powiedzmy wprost: tak, wymiar sprawiedliwości wymaga reformy, postępowania trzeba przyspieszyć, to ważna sprawa. Ale to się nie dokonało, PiS zamiast tego próbował upolitycznić sądy. Dlatego mogę pochwalić PiS za trafną diagnozę w kilku sprawach, ale równocześnie powiedzieć, gdzie się nie zgadzamy. Tego samego oczekiwałbym od Andrzeja Dudy, że przyzna się do błędów. Pięć lat temu obiecywał budowanie wspólnoty, a nie słyszałem, by chociaż raz pochwalił poprzedników, by powiedział, że przed nim ktoś podejmował jakieś słuszne decyzje, które on kontynuuje. Wcześniej prezydenci, np. Lech Kaczyński czy Aleksander Kwaśniewski, umieli się wznieść ponad swoje polityczne środowisko, Duda tego nie potrafi.
Skoro mowa o wymiarze sprawiedliwości. Zdaniem Brukseli zmiany w polskim sądownictwie naruszają reguły praworządności. Jak w takim razie reformować sądy, ale zażegnać konflikt z Brukselą.
Jak zostanę prezydentem, w polskim systemie politycznym pojawi się bezpiecznik, który będzie gwarantować, że próby dalszego upolitycznienia sądów spotkają się z twardym wetem. Ale jestem gotów rozmawiać na temat różnych rozwiązań, na przykład o tym, w jaki sposób powinni być wyłaniani niezależni sędziowie do Krajowej Rady Sądownictwa i jak dużą większością w Sejmie. Jestem także gotów zaproponować rozwiązania, które przywrócą powagę Trybunałowi Konstytucyjnemu.
Jak to zrobić?
Nie chcę robić tego po pisowsku, czyli robić z dnia na dzień rewolucję. Chcę, by instytucje sądownicze były naprawdę niezależne, nie wyobrażam sobie nominacji osób bez żadnego przygotowania, jak robił to PiS. Jestem gotów w kwestii praworządności nawiązać dialog i zastanowić się, jak wspólnie wyjść z tego klinczu. Już dziś jako członek komitetu regionów wspieram rozwiązania, które pozwolą samorządom bezpośrednio korzystać z unijnych pieniędzy. Takich rozwiązań może być całkiem sporo. Wierzę, że Bruksela i państwa członkowskie, widząc, że w Polsce jest odzyskana równowaga w polityce, będą nas traktowały inaczej.
9 milionów wyborców ma więcej niż 60 lat. W pierwszej turze w tym elektoracie wygrał zdecydowanie Andrzej Duda. Ma pan dla polskich seniorów jakąś propozycję programową?
Cały czas proponuję konkretne rozwiązania dla seniorów, przede wszystkim mieszkań wytchnieniowych, centrów aktywności pozwalających nie tylko na spędzenie czasu, ale i na uzyskanie pomocy – wiele takich projektów robiliśmy w Warszawie. Tam, gdzie te rozwiązania wprowadzano, seniorzy czuli się po prostu zaopiekowani. Mam w swoim programie kilka takich postulatów.
Mogę też rozmawiać o innych projektach, na przykład emeryturze bez podatku, ale najpierw muszę na Radzie Gabinetowej dowiedzieć się, jaki jest stan finansów państwa, czy nas stać na takie rozwiązania i w jakiej skali.
Część politologów zwraca uwagę, że trudno może być panu przyciągnąć bardziej centrowych wyborców Władysława Kosiniaka- Kamysza i Szymona Hołowni i w ogóle wyborców z konserwatywnego centrum. PiS przekonuje, że jest pan kandydatem skrajnej lewicy...
Dużo rozmawiam z osobami czy rodzinami o konserwatywnych poglądach i po chwili zawsze się okazuje, że ta pisowska propaganda nie ma żadnego pokrycia w rzeczywistości. W warszawskich szkołach uczymy o tym, jak przeciwdziałać hejtowi i agresji w sieci, ostrzegamy, by nie dzielić się w internecie treściami intymnymi, rozmawiamy o różnych powodach, dla których prześladuje się dzieci, o różnych powodach, dla których targają się na swoje życie – czasem to kwestia tego, że ktoś ma parę kilo za dużo, czasem innego koloru skóry, a czasem dlatego, że mają problemy z określeniem swojej orientacji seksualnej albo kibicują innemu klubowi. Wszyscy też wiedzą, może z wyjątkiem propagandystów PiS, że to są zajęcia dobrowolne. Jeżeli rodzic sobie tego nie życzy, to dzieci na takie zajęcia nie posyła. Więc jeśli na spokojnie porozmawiamy o tym, co my tak naprawdę robimy w Warszawie, gdy tłumaczę, że rolą samorządowca, rolą polityka jest stać przy tych, którzy są prześladowani, to okazuje się, że jest szerokie pole do porozumienia z konserwatystami. Wtedy obywatele o takich poglądach mi mówią, że to przecież nie jest zagrożenie dla kogokolwiek. Tylko my mówimy o rzeczywistości, a nie o propagandzie.
Za to mam największe pretensje do prezydenta Dudy, że reagował tylko wtedy, gdy dostawał instrukcje od prezesa Kaczyńskiego. A gdzie był, gdy atakowano rezydentów? Lekarzy? Nauczycieli? Rodziców osób z niepełnosprawnościami? Propaganda PiS skupia się tylko na jednej mniejszości, jednej grupie, która jest atakowana w sposób niezwykle cyniczny. Na niczym mi bardziej nie zależy niż na zasadach, aby stać przy tych, którzy są atakowani.
Prezydent Duda do konserwatywnych wyborców wysłał kilka sygnałów – konstytucyjny zakaz przysposabiania dzieci przez pary jednopłciowe, zwiększenie roli rodziców w decyzjach o wpuszczaniu do szkół organizacji zewnętrznych. Jaka jest na to pana odpowiedź?
Pan prezydent i PiS najpierw tworzą wydumane zagrożenia, a potem heroicznie usiłują z nimi walczyć. Nie ma możliwości adopcji dzieci przez pary jednopłciowe, ja zresztą jestem przeciwny takiej adopcji. Przygotowując swoją propozycję, pan prezydent wprowadza do konstytucji pojęcie par jednopłciowych, którego tam nie było. Widać, że to przygotowywane na kolanie zmiany.
Jeśli chodzi o zajęcia dodatkowe, to zawsze jest wymagana zgoda rodziców. Nie ma w polskim systemie edukacyjnym możliwości, by zorganizować takie zajęcia obowiązkowe bez ich zgody. W dodatku uważam, że nie w każdym polskim domu mówi się o hejcie, agresji, o tym, jak mądrze korzystać z internetu, więc trzeba o tym w szkole rozmawiać. Ale to zawsze ostateczna decyzja rodziców, czy takich rozmów sobie życzą czy nie.
Zresztą, jak pan wie, nie są to prerogatywy prezydenta. Prezydent może w tych sprawach jedynie zaświadczać swoją osobistą postawą. Ja obiecuję, że jako prezydent będą stał przy tych, którzy są atakowani. Bo PiS wciąż chce nas dzielić, albo atakuje Ślązaków, albo rodziców osób z niepełnosprawnościami, albo osoby o innej orientacji, w telewizji publicznej mnóstwo jest też insynuacji o charakterze antysemickim.
A propos hejtu i agresji, nie brakuje go w kampanii. W sieci mnóstwo jest materiałów, które pokazują, jak nerwy puszczają sympatykom obu stron. Pan byłby gotów zaapelować do swoich wyborców o to, by owszem, spierać się, ale w cywilizowanych granicach?
Często o tym mówię. Tylko popatrzmy na to, co robi PiS i co robię ja. PiS cały czas nas dzieli, mówi, że ktoś inny nie jest człowiekiem, że jedni są lepsi, a inni gorsi. Nie widziałem żadnego gestu ze strony Andrzeja Dudy pod adresem drugiej strony sceny politycznej, żadnego gestu, słowa, że kiedyś mieliśmy rację. Nie, cały czas jest atak, który czasami staje się groteskowy. Zrzut burzowy do Wisły daje pretekst do opowiadania, że to zagraża życiu w rzece – a tym się zajmuje telewizja, która dzięki decyzji pana prezydenta dostała 2 mld na propagandę – pokazuje, kto tu próbuje dzielić i kto bezpodstawnie atakuje. A ja bez przerwy stoję z wyciągniętą ręką, potrafię docenić to, co zrobili dobrze, przywołuję z szacunkiem Lecha Kaczyńskiego, mówię jasno, że w polskiej polityce nie ma już Donalda Tuska i mówię też, że może czas, by na emeryturę odszedł Jarosław Kaczyński, bo jego kompleksy i zacietrzewienie są źródłem wielu dzisiejszych problemów.
Ale niektórym pańskim współpracownikom też puszczają nerwy. Rozmawiał pan ze Sławomirem Nitrasem, by trzymał emocje na wodzy?
Oczywiście że tak. Ale nie zapominajmy, jak wyglądała tamta sytuacja. Dwóch wiceministrów PiS w godzinach pracy wspina się na obiekt infrastruktury krytycznej, by mi zerwać konferencję. Kto coś takiego widział w państwie demokratycznym?
Ale żeby było jasne, rozmawiam ze współpracownikami i proszę, byśmy przede wszystkim uspokajali. Ale proszę zrozumieć, że gdy pojawia się agresywna bojówka pisowska, to bardzo trudno jest z nimi spokojnie rozmawiać, widać to na setkach filmów, które krążą w sieci. Ja wszystkim mówię, by te emocje tonować, sam podchodzę do zwolenników PiS, którzy mocno mnie krytykują na spotkaniach, i gratuluję im odwagi, bo trzeba mieć charakter, by do mnie podejść i porozmawiać o Polsce, jak ktoś się ze mną nie zgadza, a wokół są moi zwolennicy – prezydentowi zabrakło odwagi i nie przyszedł na debatę – i proszę zgromadzonych, by tę osobę nagrodzili brawami. Ja robię wszystko, by te emocje tonować.
I nie jest tak, że twierdzę, że agresja jest wyłącznie po jednej stronie. Mówię jednak, że ci, którzy mają największą władzę, największy wpływ na to, co się dzieje w Polsce, nie robią nic, by wyciągnąć rękę do drugiej strony.
Co by pan powiedział wyborcy, który słyszy od polityka PiS, że jak wygra Rafał Trzaskowski, to Polska będzie realizować interesy Niemiec? Premier Morawiecki mówił – to chyba aluzja do pana – że polityk ma nie mówić innymi językami, ale nauczyć się mówić językiem polskich interesów...
Śmiać mi się chce, gdy człowiek, który dorobił się fortuny w zagranicznym banku, mnie, który większość życia przepracował dla Polski, uczy patriotyzmu. Pracując w rządzie, walcząc z Komisją Europejską, w Europarlamencie, wielokrotnie zaświadczyłem, że umiem walczyć o polskie interesy.
Najsmutniejsze jest to, że premier Morawiecki wie, że w wielu sprawach mamy podobne zdanie. Walczyłem z Nord Stream 2, to my walczyliśmy o unię energetyczną, o jak największe fundusze dla Polski. Przecież w polityce międzynarodowej czy stosunku do USA trwa kontynuacja. To my zaprosiliśmy wojska amerykańskie do Polski, a PiS to kontynuuje i oceniam to bardzo pozytywnie. Spieranie się o to jedynie szkodzi polskiej racji stanu. Takich obszarów, które można by wyjąć spoza bieżącego sporu politycznego, jest znacznie więcej.
Ale polityka PiS polega na tym, że musi cały czas atakować. Dlatego muszą wymyślać jakieś niestworzone historie o tym, że niezależny polityk musi komuś służyć. To wyniszczająca strategia. Jeśli mówi się o kimś, że nie radzi sobie z sytuacją, że popełnia błędy, to trudno, taka jest polityka. Jeśli się kogoś oskarża o to, że jest złodziejem, nie mając żadnych dowodów, to już jest znacznie gorzej. Ale jeśli się insynuuje, że ktoś jest zdrajcą, że reprezentuje obce interesy, co może być poważniejszym zarzutem? Polityk nie może usłyszeć gorszego zarzutu, że reprezentuje obce, niemieckie interesy. Przecież to próba wyrzucenia kogoś poza polityczną wspólnotę! A premierowi Morawieckiemu skrajny cynizm przychodzi bez najmniejszego kłopotu.
Politycy PiS wciąż wypominają panu wypowiedź o tym, że po co Centralny Port Komunikacyjny, skoro jest budowany wielki port w Berlinie.
Ale przecież to jest kłamstwo.
Nie mówił pan tego?
Nie. Kontekst był zupełnie inny. Ja powiedziałem coś zupełnie innego. Mówiłem, że brak analiz, czy PiS wie, jak przekierować ruch europejski na to lotnisko. Powstaje wielkie lotnisko w Stambule czy Berlinie i nietrudno lotnisko zbudować, ale trzeba mieć plany, analizy, rozmowy z przewoźnikami, by to nasze funkcjonowało. Wyrwano moją wypowiedź z kontekstu, opatrzono propagandowym komentarzem, a propaganda wbiła to w pamięć nawet neutralnym obserwatorom. I za tę nachalną propagandę płacimy wszyscy 2 mld z naszych kieszeni.
Czy Polakom nie należy się debata dwóch kandydatów przed drugą turą? Na żywo, a nie równolegle, w dwóch różnych telewizjach, w dwóch różnych miastach?
Oczywiście!
Zrobi pan wszystko, by do tego doszło?
Tak. Przez cały czas robię wszystko. Byłem w TVP przed pierwszą turą. To nie była żadna debata, ale desperacka próba zdyskredytowania opozycji, uciekanie od ważnych tematów. Prezydent recytował wyuczone formułki, bo znał wcześniej pytania. Widział pan wiec-ustawkę w Końskich? Pytania zadawali kandydaci na radnych PiS, a prezydent miał wyuczone odpowiedzi na pamięć. Był sens brać w tym udział?
Ja zaprosiłem do Leszna 20 redakcji od prawa do lewa i odpowiadałem na pytania. Była „Gazeta Polska” i „Newsweek”, TV Republika, TVN, Polsat i TVP, „Rzeczpospolita”, „Dziennik Gazeta Prawna” i „Gazeta Wyborcza”. Jeszcze raz apeluję do pana prezydenta: przecież mówił, że jak porozumieją się trzy telewizje, to weźmie udział w debacie. W Lesznie były cztery telewizje, łącznie z Republiką. A pan prezydent nie przyszedł. To nie chodzi o to, że on nie traktuje mnie poważnie. Chodzi o Polaków, o szacunek do widzów, wyborców. Taka debata na prawdziwe tematy, o bezpieczeństwie, służbie zdrowia, miejscach pracy jest potrzebna. Jestem do niej gotowy w każdej chwili.
