Rzeczpospolita: W Polsce zagrożona jest praworządność?

László Trócsányi, minister sprawiedliwości Węgier, były członek Komisji Weneckiej: Nie mnie oceniać wewnętrzną politykę Polski. Nie jestem do tego uprawniony.

Komisja Wenecka, której był pan członkiem, oraz Komisja Europejska nie mają wątpliwości.

Mogę powiedzieć jedynie, że stanowisko Komisji Weneckiej jest tylko opinią, a nie wyrokiem sądu.

Czyli nie trzeba się do niej stosować?

Komisja Wenecka w stosunku do Węgier wydała już dziesięciokrotnie różne opinie. Mam wrażenie, że zmiany w węgierskiej konstytucji, które wprowadziliśmy w 2012 roku, zostały zbadane przez niemal wszystkie kraje europejskie. I muszę przyznać, że z wieloma opiniami absolutnie nie mogliśmy się zgodzić. Pozostało nam wówczas uparcie bronić swojego stanowiska.

Jednak pod wpływem negatywnej opinii Komisji Weneckiej i fali krytyki oraz nacisków ze strony Brukseli premier Viktor Orbán wycofał się z części zmian, ale tylko po to, aby po pewnym czasie do nich powrócić.

Po prostu po rozmowie z ekspertami dokonywaliśmy pewnych korekt. Ponadto nad różnymi rozwiązaniami wiele dyskutowaliśmy u nas w kraju. Wychodzimy bowiem z założenia, że kwestie dotyczące wewnętrznego ustroju, sądownictwa, polityki wobec imigrantów czy mediów powinniśmy rozwiązywać sami. Nie są do tego potrzebne żadne instytucje zewnętrzne, a doświadczenie pokazuje, że zawsze znajdą się politycy, i to może mieć miejsce także w Polsce, którzy będą przenosić konflikty krajowe na arenę międzynarodową. Węgierskie doświadczenie pokazuje wyraźnie, że niczemu dobremu to nie służy.

Fakt, że węgierski rząd mimo krytyki Brukseli w ogólnym rozrachunku i tak postawił na swoim, spowodował, że Komisja Europejska wypracowała procedurę sprawdzającą stan praworządności w krajach członkowskich. Polska stała się jej pierwszą ofiarą. Czy taka procedura pana zdaniem powinna istnieć w UE?

Jestem zdania, że Unia powinna mieć takie uprawnienia, jakie mieszczą się w jej kompetencjach. Przypadek Węgier pokazał, że Bruksela chciała kontrolować te obszary, które nie leżą w jej gestii. Podobna może być sytuacja w Polsce. Żeby była jasność: jako były sędzia węgierskiego Trybunału Konstytucyjnego zawsze będę popierał i patrzył z szacunkiem na działalność takich sądów. Ale przecież w Europie jest wiele krajów, choćby Holandia, Dania czy Grecja, gdzie sądy konstytucyjne nie istnieją w ogóle. Czy z tego powodu powinna być wszczynana procedura przeciwko tym krajom i czy powinno się grozić im sankcjami? Co by się stało, gdyby kraj europejski zdecydował się przejść na model amerykański, w którym Sąd Najwyższy wykonuje zadania Trybunału Konstytucyjnego?

Czyli taka procedura nie powinna istnieć?

Dotykamy tutaj kwestii zasadniczej. Mianowicie, czy do rozwiązywania problemów wewnątrz państw potrzebna jest Unia. Uważam, że nie. A jeśli nawet, to popatrzmy, w ilu krajach toczą się spory wewnętrzne. Popatrzmy choćby na Francję i wprowadzenie stanu wyjątkowego. Nikt w Brukseli nie wszczyna wobec Paryża żadnej procedury. Czy zatem mamy wrócić do podziału Unii na kraje stare i nowe? Jak mamy określić, co jest łamaniem praworządności, a co jeszcze nie? Przecież każdy kraj ma swoją tożsamość narodową i swoją specyfikę.

A nie ma pan wrażenia, że Komisja Europejska, stosując procedurę sprawdzania praworządności, ma swego rodzaju bat na kraje Unii, które nie chcą się jej podporządkować? Ostatnią fazą tej procedury jest przecież wniosek o odebranie głosu w Radzie. Wyobraża pan sobie takie głosowanie np. wobec Polski?

Uważam, że to jest wykluczone.

Ale są w Europie tacy politycy, jak np. wiceprzewodniczący KE Frans Timmermans, którzy mówią o tym całkiem serio.

Moje zdanie jest inne. Powiem więcej, gdyby coś takiego miało się zdarzyć, to obawiam się, że miałoby to bardzo zły wpływ na przyszłość całej Unii Europejskiej.

W środę odbędzie się głosowanie w Parlamencie Europejskim nad rezolucją dotyczącą Polski. Jak zagłosują eurodeputowani węgierscy w Strasburgu?

Węgry uważają naród polski za swoich przyjaciół. Łączą nas historycznie ścisłe więzy. Polacy mogą nam zawsze ufać.

Brzmi to jak deklaracja sojuszu polsko-węgierskiego. Czy dlatego polski rząd poparł skargę Węgier do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości na decyzję UE ws. relokacji uchodźców w krajach unijnych?

Z wielką radością przyjęliśmy decyzję rządu polskiego, który stanął po stronie Węgier. To ważne, że nie jesteśmy sami, i doceniamy to, że tak duży kraj jak Polska podziela nasze stanowisko. Rząd węgierski dokonał bardzo skrupulatnej analizy stanowiącego przedmiot sporu unijnego aktu prawnego i doszliśmy do wniosku, że decyzja o nałożeniu na kraje członkowskie obowiązkowych kwot imigrantów zawiera wiele błędów prawnych. Wszyscy musimy przestrzegać prawa wspólnotowego. Dotyczy to także instytucji europejskich. Podstawowa nasza wątpliwość jest taka, czy – ponad podjęte już zobowiązania międzynarodowe – można pozbawić jakiegokolwiek państwa prawa do tego, aby mogło decydować o tym, kto przekracza jego granicę. Ta decyzja jest przecież częścią wykonywania suwerenności państwa.

Tylko czy u podstaw takiego stanowiska nie leży przede wszystkim egoizm narodowy? Problem imigrantów jest problemem całej Unii Europejskiej, a nie tylko Niemiec, Węgier czy Polski.

Osobiście uważam, że zawsze trzeba mieć na uwadze specyfikę kraju i jego przeszłość. Unia jest sojuszem 28 krajów o różnych 28 historiach. To, co jest naturalne we Francji czy w Niemczech, nie jest naturalne w innych krajach. Bardzo ważne jest uwzględnienie tożsamości narodowej. Ma pan rację, że nie do przyjęcia jest sytuacja, w której myśli się tylko o sobie, a o całej Europie już nie. Węgry podzielają tę opinię i chcą uczestniczyć w rozwiązaniu tego problemu, przedstawiając różne propozycje w tym zakresie. W tych krajach, w których doszło do kryzysu, staramy się pomagać, również materialnie. My nie jesteśmy ludźmi bezdusznymi, ale nie zaakceptujemy narzucania nam na podstawie obowiązkowych kwot imigrantów, których mamy przyjąć.

Ale Węgry jako pierwsze postawiły płot wzdłuż swojej granicy. Czy taka decyzja rozpatrując ją dziś, z perspektywy czasu, była słuszna?

Stosujemy przepisy dotyczące funkcjonowania strefy Schengen i w nich nie jest nigdzie napisane, że zabronione jest stawianie ogrodzenia na granicy, ale jest napisane, że zewnętrzną granicę strefy Schengen należy skutecznie chronić. Miesiącami przez zieloną granicę przedostawali się do Węgier ci, którzy potem udali się do Niemiec. Gdybyśmy ten stan akceptowali dalej, to w zachodniej Europie mieliby rację ci, którzy mówiliby, że Węgry nie radzą sobie z zabezpieczeniem granicy Schengen. Jednocześnie ze stawianiem płotu stworzyliśmy przejścia tranzytowe, gdzie można składać wnioski o azyl. I wie pan, co się okazało? Niewiele ludzi miało ochotę z nich korzystać. Tutaj jedną rzecz trzeba dostrzegać. Większość tych, którzy twierdzą, że uciekają przed wojną, to ludzie, którzy przekraczali granice wielu bezpiecznych państw przed dotarciem do Węgier. Lecz nie chcieli w nich pozostać, na Węgrzech też nie. Celem nadrzędnym wielu tysięcy imigrantów było przedostanie się do Niemiec albo do Szwecji.