Ale wszystko jedno nie jest wyborcom PiS.
PiS ma dyspozycyjny elektorat. Nawet w środku nocy. Podobnie jak SLD. Spadek frekwencji będzie działał na korzyść partii Kaczyńskiego i Millera. Leszek Miller może zwiększyć stan posiadania, jeśli utrzyma styl funkcjonowania, który w tej chwili narzucił.
Co to za styl?
U Millera pragmatyzm wygrywa z ideologią. Sojusz nie poparł ustawy emerytalnej, dlatego że ustawa zacznie działać dopiero za lat kilkanaście. O pragmatyzmie Millera świadczył też proponowany podatek liniowy w czasach rządów SLD. Już wtedy Miller pokazał, że nie jest spętany betonowymi, lewicowymi dogmatami i jest bardzo otwarty politycznie. Drugim składnikiem stylu Millera jest brak zgody na oddanie inicjatywy Aleksandrowi Kwaśniewskiemu w zjednoczeniu lewicy. Miller nigdy nie zgodzi się na jednoczenie lewicy pod sztandarami Kwaśniewskiego i Europy Plus.
Czyli lewica się nie zjednoczy?
Jest zapotrzebowanie na nowe otwarcie. Niewątpliwie nigdy nie należy sumować głosów, które mogłyby być oddane na pojedynczych składkowiczów jakiegoś nowego tworu. Moim zdaniem scenariusz najbardziej racjonalny byłby taki, w którym Aleksander Kwaśniewski zostaje honorowym przewodniczącym nowego bytu politycznego jakim jest Europa Plus. Palikot chowa do kieszeni swoje wybujałe ambicje i zwraca się do Leszka Millera: „Leszku, przepraszam. Nawymyślałem ci, taka ze mnie niewyparzona gęba. Przyjmij ofertę executive manager, ty będziesz tym realnym zarządzającym, a ja będę twoim zastępcą". I powstaje byt, wszystko jedno, czy on się nazywa Europa Plus, czy Kolorowe Kwiatki. Liczą się ludzie i potencjał wyborczy. W perspektywie dwóch lat, zjednoczona lewica mogłaby być drugą siła polityczną.
Drugą siłą polityczną po kim?
Dziś fory ma PiS. Ale partia Kaczyńskiego nie przejmie elektoratu PO. Elektorat Tuska utknął w poczekalni. I albo tam zostanie, albo sięgnie po niego Europa Plus i SLD, albo Platforma się ocknie. Ugrupowanie polityczne, któremu udałoby się pozyskać elektorat niezdecydowany lub poderwać na nowo do wyborów tych, którzy zrazili się do polityki, odniesie sukces. Polacy oczekują kogoś, kto rozbije klincz PO-PiS.
Europa Plus mogłaby rozbić klincz Tuska z Kaczyńskim?
Jeśli Miller z Kwaśniewskim się dogada, to tak.
Czas wyprowadzić sztandar SLD?
Tak. Lewica jako SLD nigdy nie przekroczy kilkunastu procent, a to pod warunkiem, że Palikot zostałby „zakopany" głęboko pod ziemię, jako konkurent polityczny na lewicy. Bez liftingu brandu i liftingu osobowego, lewica nie przekroczy 20 proc. poparcia i nigdy nie sięgnie po władzę.
Po wyborach w 2011 r. powiedział pan, że za 10-15 lat Palikot wygra wybory. Podtrzymuje pan swoje słowa?
Nie. Palikot nie ma szans. Pogubił się chłopak. Źle odczytał mentalność Polaków. Za bardzo zaczął grać nutą antykościelną. Nie zrealizował żadnej nadziei tych, którzy stanowili większość Ruchu Palikota, czyli tej części ludzi, którzy kiedyś chcieli zagłosować na Janusza Korwin–Mikkego i dzisiaj też oddaliby na niego głos. Korwin–Mikke wraca na salony sondażowe, karmiąc się potencjalnym elektoratem Ruchu Palikota.
Ruch Palikota okazuje się być efemerydą polityczną?
Jeśli SLD zrezygnuje ze swojego szyldu i stanie się częścią Europy Plus, to Ruch Palikota, jako część składowa formacji, której patronowałby Kwaśniewski, również miałby szanse na przetrwanie i rozwój.
Ależ to są polityczne fantasmagorie. Wybujałe ego polityków lewicy przysłania im racjonalność politycznego działania.
Zgadza się. Z powodów psychologicznych to są fantasmagorie. Ale doświadczony i odpowiedzialny polityk powinien schować swoje ego do sejfu. Najlepiej domowego.
Powrót do władzy jest w zasięgu Leszka Millera?
Powrót Millera do władzy jest bardzo prawdopodobny. Ale realniejsza jest koalicja SLD-PiS niż SLD-PO.
Żartuje pan?
Miller i Kaczyński są tak wygłodniali władzy, że niedługo zaczną gryźć trawę. Obaj mają już swoje lata, więc czekanie na przejęcie władzy na swoich warunkach i bez kompromisów, może być dla obu bardzo ryzykowne. Gdyby wynik wyborów parlamentarnych był taki, że PiS wygrywa wybory, a PO i SLD uzyskują niezły wynik, tworząc razem większość parlamentarną, to próba wciągnięcia do koalicji SLD skończyłaby się rozpadem PO.
Kaczyński mógłby stworzyć rząd z Millerem?
Tak. I w partii nikt Kaczyńskiemu nie podskoczy, bo skończy jak Ziobro i Dorn. Koalicja rządowa PiS-SLD jest bardzo prawdopodobna.
Naprawdę wyobraża pan sobie premiera Kaczyńskiego i wicepremiera Millera w tym samym rządzie?
A czy pan był sobie w stanie wyobrazić w 2004 roku Kaczyńskiego jako premiera i Leppera jako wicepremiera?
Z Lepperem każdy flirtował. Zaczęło się od Lecha Wałęsy, potem był Leszek Miller, a na koniec Jarosław Kaczyński.
Co innego flirtować, a co innego wejść do łóżka. Miller może pójść do łóżka z Kaczyńskim. Politycznego oczywiście. Wszystko zależy od tego, czy znajdą jakiś punkt styczny. Np. język programowy, żeby uzgodnić, co wspólnie chcieliby zrobić. W wymiarze socjalnym jest to możliwe. Jeden punkt styczny już mają - cofnąć reformę wieku emerytalnego.
Dlaczego bardziej prawdopodobna miałaby być koalicja SLD z PiS niż z PO?
Jeśli chodzi o SLD to nie widzę żadnych istotnych przeszkód, żeby to ugrupowanie nie mogło wejść w koalicję bądź z PO bądź z PiS. Sojusz to bardzo pragmatyczna partia, po przejściach, z doświadczeniami. Miller to długodystansowy polityk, który niczego co go spotkało, nie zapomina. Dzisiaj już nie jest dogmatykiem, więc jeśli widziałby szansę dla siebie i dla Polski w tych częściach, w których on uważa, że powinny iść zmiany, to nic nie stałoby na przeszkodzie. Jeśli chodzi o tych, z którymi SLD mogłoby wejść w koalicję, to moim zdaniem, większe byłoby przyzwolenie wśród wygłodniałych władzy liderów PiS-u, niż przesyconych władzą polityków PO.
Leszek Miller może panu cofnąć zaproszenie na Kongres Lewicy, kiedy przeczyta te słowa.
Zaproszenie na jeden z paneli Kongresu dostałem od Józefa Oleksego, a nie od Millera. Biorę udział w panelu o polityce społecznej. Również przyjąłbym zaproszenie na kongres prawicy, Platformy czy Ruchu Palikota, czy PiS. Pod warunkiem, że zagwarantowano by mi bezpieczeństwo. Wokół imprez zorganizowanych przez PiS zbiera się takie towarzystwo, że mógłbym zostać potraktowany tortem albo jeszcze czymś innym.
Będzie pan kandydował do Parlamentu Europejskiego lub Sejmu z list lewicy, jak to już wcześniej raz miało miejsce?
Nie mam zamiaru wchodzić do polityki i kandydować w jakichkolwiek wyborach. Raz się dałem omotać i kandydowałem, wierząc, że będę mógł zachować swoją niezależność badacza.
A czy Kwaśniewski wystartuje w wyborach do PE?
A po co mu to? Wystarczy, że niczym Lech Wałęsa w pierwszych wolnych wyborach, zrobi sobie fotki z kandydatami Europy Plus. W Polsce do wzięcia jest cała polityczna pula władzy. Wynik wyborów do PE wpłynie na wybory samorządowe, a wynik tych wpłynie znacznie na wynik wyborów parlamentarnych i prezydenckich.
Czy Donald Tusk powinien bardziej obawiać się rosnącej w sondażach partii Jarosława Kaczyńskiego, czy Europy Plus i SLD, które walczą o głosy lewicowego i centrowego elektoratu?
Donald Tusk najbardziej powinien obawiać się PO. Platformie najbardziej mogą zaszkodzić ruchy odśrodkowe, a mniej opozycja. Część polityków PO prowadzi partię na manowce i może doprowadzić do jej rozpadu. Z niektórych etycznych regulacji Tusk nie może się wycofać, choćby ze względu na naciski Unii Europejskiej. Donald Tusk sam z siebie nie zapragnął wymościć drogi życiowej konkubinatom, wszystko jedno czy hetero, czy homo. Chodzi o to, żeby dać Brukseli sygnał, że Polska idzie drogą unowocześniania relacji społecznych, które są preferowane przez inne kraje UE.
W polskiej polityce od słów do czynów bardzo daleka droga.
Moje nieustanne zdziwienie budzi fakt, że Polska zaczęła rozwój infrastruktury od autostrad. To jakiś absurd. W Polsce wciąż panuje mentalność „zastaw się, a postaw się". Polski nigdy nie było stać na autostrady. Powinniśmy zacząć budować od przejezdnych, dobrze wykonanych dróg szybkiego ruchu. Mielibyśmy ich dzisiaj cztery czy pięc razy więcej niż autostrad.
Ale to autostrady działają na wyobraźnię wyborców.
Polska potrzebuje modernizacji, a nie populizmu. Większości polityków chodzi o to, żeby doczekać do kolejnych wyborów i załapać się na pierwszych miejscach list wyborczych. Bo w istocie albo nie miała, albo nie realizowała żadnych planów strategicznych, które wykraczały poza horyzont czteroletni.
Po co Donaldowi Tuskowi władza?
Myślę, że Tuskowi przyświecają dwa cele. I w tym jest chyba naprawdę szczery. Nie chce zepsuć tego, co zostało w Polsce zbudowane przez minione 20 lat, czyli dobrych efektów planu Balcerowicza. Wszystkie kolejne rządy, włącznie z rządem Marcinkiewicza i później Kaczyńskiego, nie naruszyły zrębów polityki z początków lat 90. A zdaniem Tuska zagrożeniem dla tego, co udało się zrobić, byłaby powtórka rządów Jarosława Kaczyńskiego. Takie jest jego głębokie przekonanie. Kaczyński zaszkodziłby Polsce – to jest przykazanie numer dwa w dekalogu Donalda Tuska. Przykazanie numer jeden – nie naruszać interesu dużych grup, ponieważ to będzie psuło proces transformacji.
Jakie jest kolejne przykazanie?
Unowocześnić Polskę w różnych wymiarach. Nie chodzi tylko o wymiar gospodarczy, ale także społeczny związany z obyczajowością. Żeby inni nie wytykali nas palcami jako kraj nietolerancyjny. My ciągle kultywujemy tradycyjny system wartości, przywiązanie do Matki Boskiej Częstochowskiej. A Tusk przekonuje, że to jest zaściankowe i już nigdzie w Europie nie ma takiej enklawy tradycjonalizmu jak w Polsce. Tusk chciałby, żeby Polska się otworzyła, tylko że tutaj nie ma większych szans na powodzenie. Polska nie zacznie być bardziej tolerancyjna w stosunku do homoseksualistów, bo nakaże jej to jakaś ustawa, którą uda się cudem przeforsować. Tusk chce uchodzić za nowoczesnego polityka, który rządzi w nowoczesnym kraju. To jest niewątpliwie jego ambicja, bycie nowoczesnym i rządzenie nowoczesną Polską.
A jaką wizję Polski ma Jarosław Kaczyński?
Pierwsze przykazanie w dekalogu Kaczyńskiego to jest Polska suwerenna. Owszem, można wymienić dowody na to, że nie we wszystkich sprawach rzeczywiście jesteśmy suwerenni. Niewątpliwie nie jest suwerenną polska gospodarka. Ona wisi w dużej mierze na kapitale zagranicznym. Tylko że Jarosław Kaczyński, moim zdaniem, trochę mylnie rozumie tę polską suwerenność. On ją rozumie w takich kategoriach symbolicznych, mianowicie Polska powinna się trochę bardziej postawić np. wobec hegemona, jakim jest Unia Europejska, czy naszego wschodniego sąsiada.
Co to znaczy postawić się?
Postawić się to oznacza pokazać, że my tutaj w Warszawie podejmujemy decyzje, których nie zmieniamy niezależnie od tego, czy one się komuś podobają, czy nie podobają. Jesteśmy wystarczająco duzi, żeby pilnować swojego interesu narodowego. To jest gra na symbolach. Polityka, także zagraniczna, to jest sztuka kompromisu. Jeśli my z góry powiemy wszystkim, że nie idziemy na żadne kompromisy, to tak jakbyśmy odmówili negocjacji we wszystkich sprawach. To się nie może powieść.
Druga nuta gry na tę suwerenność – zróbmy tak, jak zrobił Orban, co mu zresztą nie wyszło do końca. Opodatkujmy obcy kapitał, żeby on nie wyprowadzał zysków z Polski, opodatkujmy prywatne banki z przewagą obcego kapitału itd. Czy to przywróci suwerenność w tym gospodarczym wymiarze? Wielce wątpliwe. W tej chwili mamy w Polsce gospodarkę naśladowczo-surowcową. W surowcach jesteśmy suwerenni, bo to jest ciągle nasz węgiel, nasze kopalnie, nasz KGHM itd. Tylko nie będziemy się ze światem ścigać w konkurencji węgiel kamienny i miedź, bo zawsze znajdą się inni, którzy nas wyprzedzą w tym wyścigu. Jedyny wyścig, w jakim myśmy odmówili udziału, wyścig, który przynosi ogromne korzyści i rzeczywiście gwarantuje suwerenność gospodarczą, to jest wyścig w wymiarze innowacyjnym. Jarosław Kaczyński w ogóle o tym nie mówi.
Niektórzy politycy obecnie rządzącej ekipy zdają sobie już coraz bardziej z tego sprawę, że to jest jedyna droga do suwerenności gospodarczej Polski. Pokażę to na drobnym przykładzie. Wyobraźmy sobie, że w Polsce powstają trzy bardzo innowacyjne firmy. W jednej wynaleziono koło, w drugiej silnik spalinowy, a w trzeciej bardzo dobre zawieszenie do jakiegoś pojazdu. Gdyby te firmy zechciały stworzyć wspólny produkt, to powstałaby wielka firma motoryzacyjna. Ale w Polsce to jest bardzo mało prawdopodobne. Żadna z tych firm nie podejmie współpracy z pozostałymi, głównie z powodu braku zaufania do potencjalnych kontrahentów.
Czy państwo ma instrumenty, żeby zmusić te trzy firmy do współpracy i stworzenia samochodu? Bo tylko na tym gotowym produkcie można sowicie zarabiać. Na razie ma jeszcze takie instrumenty, tym głównym instrumentem są pieniądze europejskie. Dowiedziałem się, że ten pomysł został zawarty w projekcie Inteligentny rozwój. Wydaje mi się, że przeforsowała to minister rozwoju regionalnego Elżbieta Bieńkowska. Istota tego projektu polega na tym, żeby powiedzieć tym firmom, że żadna z nich nie dostanie pieniędzy, jeśli zgłosi się indywidualnie, ale dostaną ogromne pieniądze, jeśli nawiążą współpracę i zgłoszą się wszystkie trzy z ofertą gotowego produktu, jakim jest samochód.
To samo pan forsuje w szkolnictwie.
Tak, i w rolnictwie. Jak wyglądały dopłaty na rozwój gospodarstw rolnych? Indywidualny rolnik zamarzył o wypasionym traktorze z klimatyzacją i wystąpił o dotację z Unii Europejskiej. Dostawał dotację i kupował traktor. Te wszystkie pieniądze są w gestii państwa. To państwo decyduje, w jaki sposób i wedle jakich kryteriów te pieniądze będą przydzielane poszczególnym aktorom na rynku. Dlaczego również w rolnictwie nie można zastosować tej samej metody, że jeśli czterech nowoczesnych rolników zawiąże kooperatywę rolniczą, dopiero wówczas mają szansę otrzymać ogromną dotację na sprzęt, który będzie w stanie obrabiać wszystkie ich pola. To będzie wielki kombajn, który byłby za duży na każde pole z osobna itd. Jeśli jest to kooperatywa, to mogą przerabiać te swoje płody rolne i zwierzęce tak, jak to się dzieje w Szwajcarii, Szwecji, Austrii.
To jest kwestia polskiej mentalności.
Właśnie dlatego mówię o tym instrumencie, że nie mamy co czekać aż minie kolejne 150 lat i zmieni się mentalność Polaków i sami dojdą do wniosku, że warto współpracować. Warto tę współpracę sprowokować pieniędzmi. To jest przykład, wydawało by się odległy, od perspektywy makrogospodarczej. Ale to nieprawda. W taki sposób powstawały wszystkie wielkie koncerny. Teraz jest straszne narzekanie na wielkie sieci handlowe. Wszyscy się zastanawiają, jak to możliwe, że taka Biedronka zmonopolizowała polski spożywczy rynek detaliczny. To ja zadaję inne pytanie. W Polsce na początku transformacji było kilkaset tysięcy kupców. Co stało na przeszkodzie, żeby stworzyli zalążki sieci handlowych, wrzucając do wspólnej kasy pieniądze, które by nie spowodowały ich głodu? Teraz się kilku obudziło i tworzą sieć Żabek, ale to jest wszystko w skali mikro, to jest za późno. Chyba że przyjdzie Kaczyński i wypieprzy Biedronkę. Wówczas zrobi się puste miejsce dla Żabek. Ale to oznacza, że będziemy zaczynać transformację od początku. Trochę za daleko wszystko zaszło.
Innymi słowy, ponieważ Polacy nie byli w stanie sami podejmować współpracy przez te 20 lat i nie potrafili w związku z tym przeprowadzić całego procesu od pomysłu do przemysłu, należy pokazać im, jak to zrobić. Polska jest krajem niskiego kapitału społecznego. Jest niski poziom zaufania, jest awersja i nieumiejętność współpracy. Ale nie można załamać rąk i powiedzieć – trudno. Będziemy wykonawcami cudzych pomysłów, będziemy wykonywać zlecenia, które będą płynąć z Niemiec czy Francji? Nie, nie ma co załamywać rąk! Jeśli Jarosław Kaczyński, szermując hasłem suwerenność, rozumiałby je w ten sam sposób co ja, to ja się z nim całkowicie zgadzam. Powinniśmy przewekslować polską gospodarkę, z gospodarki, która ma charakter outsourcingu, inni nam zlecają wykonanie różnych rzeczy, na suwerenną gospodarkę innowacyjną. Powinniśmy to zrobić, dopóki mamy ekstra dodatkowe pieniądze, które mogą służyć jako instrument zachęcający Polaków do tego, aby robili coś na większą skalę i wspólnie.
Czy w Polsce szansę na odrodzenie i sukces polityczny ma Ruch Narodowy?
W Polsce nie odrodzi się endecja. Nawet jeśli Ruch Narodowy urośnie politycznie, to pożre się z Kaczyńskim i Kukizem. Za chwilę na kogoś obrazi się o. Rydzyk. Kaczyński zdaje sobie sprawę, jakim błędem był Konwent Św. Katarzyny i wie, że najwięksi jego wrogowie są po prawicy.
Czy Polsce grozi faszyzm, jak mówi Adam Michnik?
Ja to nazywam delikatniej. Polsce grozi orbanizacja.
Orban jest faszystą?
Orban jest autorytarnym narodowcem. Podobnie jak Kaczyński, który jest bardziej miękki od Orbana. Nawet jeśli uda się Kaczyńskiemu zaprowadzić w Warszawie Budapeszt, to nie będzie zmieniał Konstytucji, likwidował części mediów, następował na wolność słowa itd. Orbanizacja Kaczyńskiego to byłoby wprowadzenie nowych podatków nakładanych na instytucje sektora finansowego, na wielkie zagraniczne sieci handlowe. Doszłoby do usztywnienia polityki zagranicznej, krytycznego stanowiska wobec dyrektyw UE i ciągłego stawiania się Unii.
A szansę na prawo od PO ma partia Gowina i Wiplera?
Partia Gowina i Wiplera nie ma szans nawet na 3 proc. poparcia. To są politycy bez charyzmy. Tylko Tusk i Kaczyński mają charyzmę i jako jedyni potrafią rozmawiać ze społeczeństwem bez mrugnięcia.
Kto dzisiaj wygrałby wybory parlamentarne?
Gdybyśmy wsadzili dzisiaj Polskę do konserwy, zalutowali i odlutowali w 2015 r., to okazałoby się, że to jest konserwa z przewagą wegetariańskiego posiłku pt. PiS.
Polakom żyło się lepiej za czasów PO czy PiS?
Wskaźniki komfortu życia Polaków, zarówno materialne, jak i duchowe, nieustannie rosną od 1993 r. niezależnie od tego, kto sprawował władzę. Szczęście Polaków nie zależy od polityków.
