Na rok przed wyborami samorządowymi Warszawę czeka referendum dotyczące odwołania prezydent miasta. Zwolennicy pani prezydent nawołują mieszkańców miasta, by w tym referendum nie głosowali, gdyż przy niskiej frekwencji wyniki głosowania nie będą wiążące. To nie jest przypadkiem niezgodne z duchem demokracji?

To trochę źle postawiony problem. U nas w Szwajcarii na przykład nie ma takiej instytucji, jak referendum w sprawie odwołania polityka. Jeśli któryś z wybranych oficjeli się nie sprawdza, odpowiada za swe błędy politycznie podczas najbliższych wyborów. Taka kontrola jest wystarczająca. Oczywiście, zupełnie innym tematem jest odpowiedzialność karna za łamanie prawa, ale co do odpowiedzialności politycznej, zwykły mechanizm wyborczy działa bardzo sprawnie.

Jednak instytucję referendum stosujecie przecież w bardzo szerokim zakresie.

Tylko że u nas referendum nie może być stosowane do odwoływania czy powoływania polityków – nie do tego ono służy. W takich celach zwołuje się co określony czas wybory, więc nie mieszajmy pojęć. Jeżeli oczekujemy od polityków, by byli poważni i realizowali swoje obietnice, to wymagajmy tego samego od siebie: przecież zagłosowaliśmy na danego polityka po to, by przez okres czterech lat mógł realizować swój program.

Ale czy to nasza wina, że polityk nas okłamał, a teraz nie realizuje swych przedwyborczych zapowiedzi? Nie mamy prawa żądać jego odwołania, bo daliśmy się oszukać?

Zgadzam się, że obywatele mają demokratyczną legitymację do żądania od polityka ustąpienia. Nazywamy to jednak presją polityczną. Jeśli presja ta będzie duża, to niepoddanie się woli ludu będzie oznaczało dla skompromitowanego działacza polityczne samobójstwo. Tak to działa w rozwiniętych demokracjach i do tego powinniście dążyć. Nie widzę żadnego powodu, by prawomocnie i demokratycznie wybrany polityk miał być do takiej rezygnacji przymuszony przez prawo.

Myślałem, że jako szwajcarski politolog będzie mnie pan przekonywał raczej do demokracji bezpośredniej, a nie do bezbłędnego funkcjonowania mechanizmów politycznej reprezentacji.

Nie powiedziałem przecież, że te mechanizmy działają bezbłędnie ani że funkcjonująca obecnie w większości europejskich krajów wersja demokracji pośredniej spełnia swoją rolę. Model ten dobrze działał w przeszłości, ale dziś w wielu krajach ludzie chcą większego wpływu na politykę. Chcą bezpośrednio zabierać głos w ważnych kwestiach. Widzą, że w Szwajcarii lud ma dużo więcej do powiedzenia i chcą iść naszym śladem. Odpowiadając więc na pana sugestię: tak, przekonuje do jakiejś formy demokracji bezpośredniej, bo właśnie tego dziś Europie brakuje.

Co konkretnie powinniśmy skopiować ze szwajcarskiego systemu politycznego, by „żyło się lepiej”?

Nasza demokracja nie jest produktem eksportowym. Z instytucjami politycznymi jest tak, że muszą rosnąć wraz z krajem, być wytworem jego konkretnej historii i odpowiadać warunkom panującym w danym społeczeństwie. Dzisiaj jednak widać, że idea bezpośredniego udziału ludu we władzy zaczyna rozwijać się w wielu różnych krajach, w otwartym dialogu rządzących ze społeczeństwem. Choć więc szwajcarskiego systemu nie polecam wam kopiować, to możecie czerpać z naszych doświadczeń i uczyć się na naszych błędach. Na pewno więcej demokracji wam nie zaszkodzi.

Z jednej strony więc odmawia pan mieszkańcom Warszawy wpływu na to, kto jest prezydentem miasta, a z drugiej co im pan proponuje? Wywalczenie większego wpływu na decyzje, które ten prezydent podejmuje?

Wolałbym tu ograniczyć się do wpływu na parlament, czyli na stanowienie prawa. To w końcu najważniejszy wymiar władzy. Demokracja bezpośrednia oznacza, że przy podejmowaniu ważnych decyzji odnośnie do zmiany tego prawa ostatnie słowo ma lud. I do tego właśnie służy referendum, a nie do odwoływania polityków w trakcie kadencji.

Jak odróżnić ważne decyzje od tych mniej ważnych?

Nie sprowadzajmy tej kwestii do absurdu, przecież przy każdej najmniejszej zmianie nieznaczących przepisów nie będziemy zwoływać od razu referendum. W Szwajcarii ludzie wypowiadają się raz w roku w około 40 najważniejszych aktualnie sprawach.

Jakie są to zazwyczaj kwestie?

Zmiana prawa federalnego, dużych wydatków na infrastrukturę w kantonie lub usługi lokalne. I w sumie tyle. Jeśli chodzi o inne sprawy, to szwajcarska demokracja działa jak każdy inny system przedstawicielski: jest parlament i rząd, które podejmują decyzje. Nasz system polityczny jest więc połączeniem demokracji bezpośredniej i reprezentatywnej – to taka hybryda. Do demokracji ateńskiej trochę nam brakuje. Nie bądźmy jednak naiwni: każda wersja demokracji będzie w jakimś stopniu wadliwa. Demokracja to tylko idea, a świat idei i świat rzeczywisty dzieli bardzo wiele.

Jaki jest więc sens tej całej partycypacji? Inaczej mówiąc: po co to całe utrudnianie procesu decyzyjnego i te coroczne referenda; co to zmienia?

Nasi obywateli bardzo sobie cenią bezpośrednie uczestnictwo we władzy. Z jednej strony więc czują się docenieni i ważni, ale z drugiej strony – nie wiem, czy to nie jest ważniejsze – bardzo wiele zyskuje każda podjęta w głosowaniu powszechnym decyzja.

Aprobata w referendum dodaje jej przecież politycznej rangi, uwiarygodnia ją i kończy polityczną debatę nad jej słusznością. Takie rozwiązanie pomaga rozstrzygać konflikty społeczne i daje całemu systemowi bardzo mocną legitymację.

Tylko co z efektywnością takiego rozwiązania? Jeśli ludzie muszą się na wszystko zgodzić, to nie da się przecież przeprowadzić naprawdę trudnych reform.

Tak jak mówiłem: nie ma systemów idealnych, każdy ma wady. Demokracja bezpośrednia rzeczywiście przedłuża procesy decyzyjne. I rzeczywiście, z doświadczenia wiemy, że ludzie niechętnie godzą się na poważniejsze zmiany.

Szwajcaria bardzo późno przyznała prawa wyborcze kobietom. To właśnie przez ten brak aprobaty dla poważnych zmian?

Ma pan rację, kobiety otrzymały powszechne prawo wyborcze dopiero w 1971 roku, gdyż wcześniej taką zmianę odrzucano w referendach. Ale jak zawsze jest i druga strona medalu: gdy uda się dla reform uzyskać poparcie społeczne, to zmiany są bardzo efektywnie wprowadzane w życie, bo po pierwsze mają one olbrzymią legitymację społeczną, a po drugie, wszyscy zdążyli się już przed referendum z nowymi przepisami zapoznać, więc dla nikogo nie są one zaskoczeniem.

Często pada argument, że ludzie na wielu kwestiach się po prostu nie znają i są podatni na populistyczne hasła. Dlaczego więc nie pozostawić trudnych spraw w gestii ekspertów?

Eksperci są przecież od tego, by te różne trudne kwestie ludziom wyjaśniać, opowiadać, jak wpływają one na ich życie. To kolejna zaleta demokracji bezpośredniej: motywuje ona specjalistów do ścisłej współpracy z obywatelami. W systemach reprezentatywnych często jest tak, że eksperci nie muszą się liczyć ze zdaniem społeczeństwa, więc rozmawiają wyłącznie między sobą, a ludzie nic z tego nie rozumieją. Poza tym decyzje dotyczące dóbr publicznych powinny należeć do tych, którzy za te dobra płacą, czyli obywateli. Nie lekceważyłbym także zdolności zwykłych ludzi do podejmowania racjonalnych decyzji politycznych. Ale nawet jeśliby założyć, że obywatele są mało racjonalni, to przecież w demokracji bezpośredniej też zawsze są jakieś stronnictwa polityczne i politycy, którym ludzie mogą zaufać i przez których mogą zostać poprowadzeni.

Przejdźmy do mniej przyjemnych kwestii: jakie są wady demokracji bezpośredniej?

Widzę je głównie w dziedzinie polityki zagranicznej. Przypomnijmy, że w gruncie rzeczy ludzie akceptują tylko drobne zmiany. Dlatego to właśnie demokracja bezpośrednia wiele razy w przeszłości pozwalała Szwajcarii zachowywać neutralność i polityczną niezależność. Jednak dzisiaj zmiany w polityce międzynarodowej następują zdecydowanie szybciej. Jeśli nasi obywatele nie zrozumieją, dlaczego w obecnych warunkach izolacja jest dla Szwajcarii olbrzymim niebezpieczeństwem, to możemy stracić naszą pozycję na arenie międzynarodowej. Pozycję, którą notabene osiągnęliśmy wcześniej właśnie dzięki tej izolacji. Ponadto mamy taki problem jak wiele innych krajów: niekontrolowaną koncentrację władzy w rękach olbrzymich koncernów. Na to demokracja bezpośrednia nie jest remedium.

Wolf Linder jest szwajcarskim politologiem, emerytowanym profesorem na Uniwersytecie w Bernie, gdzie przez wiele lat pełnił funkcję dziekana Wydziału Ekonomii i Polityki Społecznej