Arłukowicz: Skrócenie kolejek zajmie miesiące

Czuje się pan kulą u nogi Donalda Tuska?

Pracuję w trudnym resorcie, który zawsze wzbudzał emocje, niezależnie od tego, kto był jego szefem.

Jaki cel postawił pan sobie, przyjmując tekę szefa resortu zdrowia?

Moim podstawowym zadaniem jest zapewnienie stabilności systemu, żeby 1 stycznia oraz każdego innego dnia w roku pacjenci mogli mieć pewność, że jeśli będą potrzebowali pomocy medycznej, to przychodnia lub szpital jej udzielą.

A kiedy zorientował się pan, że są kolejki do lekarzy?

Wiele lat temu, kiedy pracowałem jako lekarz w poradni onkologicznej w szpitalu klinicznym w Szczecinie. Kolejki to powszechny problem, z którym boryka się większość europejskich państw, także i Polska. Zarówno w Polsce, jak i innych krajach nie ma jednego, prostego rozwiązania tego problemu ponieważ jest to system naczyń połączonych.

Dlaczego dopiero po dwóch latach pracy w ministerstwie zaczął się pan zajmować zmniejszaniem kolejek do lekarzy?

To nieprawda – rozwiązania, które służą m.in. skróceniu kolejek są wdrażane od wielu miesięcy. W styczniu 2013 r. zaczęło obowiązywać rozporządzenie o zmianie sposobu kształcenia lekarzy. To są fundamentalne zmiany, które pozwolą na szybsze i lepsze kształcenie, na zwiększenie liczby młodych lekarzy w systemie. Zmienione zostały wszystkie programy specjalizacji lekarskich, wprowadziliśmy modułowy system kształcenia. Przypominam też o nowelizacji ustawy o świadczeniach, nad którą aktualnie debatuje parlament. Zmiany, które proponujemy, sprzyjają wzmocnieniu podstawowej opieki zdrowotnej (POZ), pozwalają prowadzić POZ pediatrom i internistom. Wdrażanie rozwiązań, które skrócą czas oczekiwania pacjentów na świadczenia medyczne to złożony, wieloetapowy proces.

Na ile efektywne były te zmiany?

One przyczynią się do zmniejszenia kolejek, ale to jest długotrwały proces. Nie ma takich rozwiązań, które pozwoliłyby na ich skrócenie z dnia na dzień.

Pana poprzedniczka Ewa Kopacz również starała się skracać kolejki?

Oczywiście. To były widoczne działania – Sejm uchwalił ustawę o działalności leczniczej, przebudowaliśmy system refundacyjny, powstały koszyki świadczeń, które są systematycznie nowelizowane. Wiem, że dla wielu osób brzmi to jak nic nie znaczący slang urzędniczy, ale efekty tych prac są ważne dla pacjentów, wpływają na sposób leczenia, służą temu, by było ono bezpieczne i nowoczesne.

Co uciąć w onkologii? "Zastanawiam się, czy minister Arłukowicz nie zagraża życiu"

Pańskiego odwołania chce opozycja. PO broni pana bez przekonania. Premier dał panu ultimatum do wiosny. Media krytykują jednym głosem. Czy to nie jest sygnał alarmowy, że nie sprawdza się pan na stanowisku szefa resortu?

Nie przypominam sobie w ciągu ostatnich 20 lat takiego ministra zdrowia, który nie byłby przez media krytykowany. Wotum nieufności kolejny raz składają politycy PiS, podając jako powód to, że rozpoczęliśmy dyskusję o dodatkowych ubezpieczeniach. To bardzo oburzyło prezesa Kaczyńskiego, chociaż szybko się okazało, że sam proponował takie rozwiązanie w 2005 roku.

Jak pan chce zmniejszyć kolejki do lekarzy w trzy miesiące, skoro nie udało się w dwa lata pańskiego ministrowania?

Sprostujmy: premier powiedział bardzo wyraźnie, że oczekuje przedstawienia do wiosny rozwiązań prawnych, których skutkiem będzie zmniejszenie kolejek. Myślę, że efekt ich wprowadzenia będzie widoczny w ciągu kilku, kilkunastu miesięcy.

Ale jeszcze przed wyborami?

Wybory nic do tego nie mają. Proces reformowania systemu ochrony zdrowia nie może być układany według kalendarza wyborczego. To jest szczególny system, każdy podpisany akt prawny ma skutki dla każdego z nas, kiedy stajemy się pacjentami.

Z reformowaniem systemu ochrony zdrowia jest jak z niesieniem dziecka na rękach – trzeba iść bardzo uważnie i powoli. Można z tym dzieckiem biec, ale czy warto ryzykować, że się przewrócisz?

Konsekwencje są zawsze dotkliwe. To jest wrażliwy system. Każdy, kto się na tym zna wie doskonale, że to naczynia połączone - zaczynając od systemu podstawowej opieki zdrowotnej, przez system opieki specjalistycznej, szpitalnej, a także naszą mentalność i sposób korzystania ze służby zdrowia, sposób kształcenia lekarzy, strukturę demograficzną, sposób finansowania świadczeń i na końcu, ilość środków finansowych w tym systemie. Jeżeli ktokolwiek twierdzi, że kolejki można zlikwidować w ciągu kilku tygodni, to mówi nieprawdę.

Jakie prawne regulacje zamierza pan przygotować, żeby zmniejszyć kolejki?

Plany zostały przygotowane już wiele miesięcy temu i są stopniowo wdrażane. Zmieniamy sposób finansowania ambulatoryjnej opieki specjalistycznej i budujemy system przepływu informacji między szpitalami, specjalistami i lekarzami rodzinnymi. Na ukończeniu są prace nad projektem map zapotrzebowania zdrowotnego dla wszystkich regionów. System ochrony zdrowia powinien uwzględniać, że pacjenci ze Śląska chorują trochę inaczej niż pacjenci z Podlasia i potrzebują z tego względu innej dostępności do określonych specjalistów i rodzajów leczenia. A skoro potrzeby zdrowotne pacjentów z tych regionów się różnią, to osoby podejmujące decyzje, które mają wpływ na funkcjonowanie ochrony zdrowia na szczeblu lokalnym i regionalnym, powinny brać to pod uwagę.

Dzisiaj każdy właściciel szpitala, czyli kluczowego ogniwa systemu ochrony zdrowia, prowadzi własną politykę zdrowotną. Właścicielami polskich szpitali są obecnie burmistrzowie, prezydenci, starostowie, marszałkowie, rektorzy wyższych uczelni i szefowie kilku resortów – a że każdy z nich podejmuje decyzje osobno, to one nie układają się w spójną całość. Starosta często podejmuje decyzje, o których nie wie marszałek, a rektor nie informuje lokalnych władz, że planuje inwestycje w infrastrukturę medyczną. To trzeba skoordynować, żeby środki finansowe z naszych składek i podatków były racjonalnie wykorzystywane, żeby dostosować system do realnych potrzeb zdrowotnych mieszkańców danego regionu.

Czy pacjenci teraz będą częściej obsługiwani przez lekarzy rodzinnych i nie odsyłani do specjalistów?

Powinni. Musimy zmienić sposób, w jaki rozumiemy rolę podstawowej opieki zdrowotnej. Intencją wprowadzenia instytucji lekarza rodzinnego było objęcie przez niego opieką całej rodziny. Dzisiaj wielu z nas chce od razu korzystać z pomocy specjalistów, omijając lekarzy rodzinnych. To zrozumiałe, że chcemy dla siebie i naszych bliskich najlepszej opieki medycznej, ale zaspokojenie naszych podstawowych potrzeb zdrowotnych jest zadaniem lekarzy rodzinnych.

Czy pan zna swojego lekarza rodzinnego? Obawiam się, że nie. Wzmacniamy rolę POZ w systemie m.in. właśnie po to, żeby ci pacjenci, którzy naprawdę wymagają specjalistycznej opieki, szybciej trafiali do lekarzy specjalistów.

Zabierze pan lekarzom z podstawowej opieki zdrowotnej tzw. stawkę kapitacyjną?

Tu nie chodzi o to, żeby komukolwiek cokolwiek zabierać, ale zwiększyć kontrolę nad tym, jak pieniądze są wydawane i mieć pewność, że lekarze zawsze zrobią wszystko żeby prawidłowo i rzetelnie diagnozować pacjentów.

Za co straciła w grudniu stanowisko szefowa NFZ Agnieszka Pachciarz?

Zarządzanie systemem ochrony zdrowia to gra zespołowa. I w tej grze na pierwszym miejscu zawsze musi być pacjent, a dopiero potem – procedura. System eWUŚ miał spowodować, że pacjent nie będzie musiał przynosić ze sobą sterty papierów potwierdzających ubezpieczenie, żeby mógł się wreszcie dostać do lekarza, okazując tylko dowód osobisty. I to się udało. Ja uważam, że nie jest zadaniem pacjenta udowadnianie, że jest ubezpieczony. Zadaniem systemu jest zweryfikowanie, czy nie doszło do jakiegoś błędu proceduralnego, w ZUS czy innej instytucji. I tu rozminęliśmy się z panią prezes w rozumieniu roli eWUŚ.

Czy to prawda, że pani prezes naruszała interesy środowisk lekarskich, którym z kolei pan nie chce się narazić w obawie przed ich protestami, które mogłyby odbić się również na premierze Tusku i notowaniach rządu?

Zmiany trzeba wprowadzać w racjonalny sposób, a decyzje należy podejmować na podstawie wiarygodnych, zweryfikowanych informacji. Jeżeli system eWUŚ wyróżnia kogoś czerwonym kolorem, informując w ten sposób o braku ubezpieczenia, to ta informacja wymaga weryfikacji przez odpowiednie instytucje, a nie natychmiastowego ubiegania się o zwrot środków finansowych.

Dlaczego stanowisko stracił pański zastępca ? Czego dotyczył konflikt miedzy wami?

Nie było żadnego konfliktu. Krzysztof Chlebuś jest świetnym lekarzem. Zdecydował, że swoją dalszą drogę i rozwój zawodowy chce jednak wiązać z medycyną. Zastąpi go dr Piotr Warczyński.

Czy należy zlikwidować wieloetatowość lekarzy?

Lekarze, którzy udzielają świadczeń opłacanych z naszych składek powinni rozumieć, że pieniądz publiczny służy do rozwiązywania problemów społecznych. W Polsce zbyt często zatarta jest granica między systemem prywatnym a publicznym – dotyczy to szczególnie osób, które pracują jednocześnie w obu tych systemach.

Możemy przeciwdziałać takim postawom za pomocą narzędzi prawnych. W części dużych instytutów i szpitali klinicznych wprowadzono już zakazy konkurencji. Przy czym każda próba wprowadzenia takich zakazów przez właścicieli czy dyrektorów szpitali wywołuje gwałtowne protesty środowiskowe.

Ja należę do zwolenników przejrzystości funkcjonowania obu tych systemów. Niektórzy mi zarzucają, że jestem przeciwnikiem prywatnej ochrony zdrowia. Nie jestem, po prostu uważam, że te dwa systemy powinny funkcjonować obok siebie, a granice między nimi powinny być bardzo wyraźnie wytyczone.

Czy lekarze pracujący w publicznej służbie zdrowia powinni być szefami prywatnych klinik?

Często zadaję to pytanie na spotkaniach: czy to właściwe, że lekarz, do którego ustawia się długa kolejka w publicznej przychodni przyjmuje tuż obok w prywatnym ośrodku? Czy to w porządku, że lekarz przyjmuje pacjenta w swoim prywatnym gabinecie, ale niezbędne badania wykonuje mu w publicznym szpitalu? Czy chcemy akceptować system, w którym lekarze leczą ciężko chorego pacjenta chemią czy operacyjnie w szpitalu publicznym, a potem - kiedy powikłania już nie występują - ci sami lekarze leczą dalej tych pacjentów prywatnie, czerpiąc z tego realne korzyści finansowe? To są właśnie efekty zacierania granicy pomiędzy systemem publicznym i prywatnym. Ja jestem przekonany, że trzeba ją bardzo precyzyjnie wyznaczyć.

Nie ma pan wrażenia, że często wyceny procedur np. kardiologicznych czy okulistycznych są zawyżone?

Wszyscy wiemy, że system wycen nie funkcjonuje prawidłowo. Niektóre zostały już skorygowane, właśnie takie jak okulistyka czy część wycen kardiologicznych, ale żeby rozwiązać ten problem, trzeba zbudować całkowicie nowy system wyceny procedur medycznych i to robimy.

Ustawa wprowadzająca dodatkowe ubezpieczenia wzbudza emocje.

Ona musi wzbudzać emocje, bo to jest trudna decyzja. Kluczową kwestią jest, jak to zrobić, żeby ci, których na to ubezpieczenie nie będzie stać nie mieli ograniczonego dostępu do leczenia. Dlatego tak wielu ministrów pracowało nad koncepcją ubezpieczeń. Mam nadzieję, że uda się wypracować takie rozwiązania, bo one są warunkiem wprowadzenia dodatkowych ubezpieczeń. To ostatni etap zmian, które proponujemy.

Jak dzisiaj ocenia pan sytuację w służbie zdrowia? Rzeczywiście uważa pan, że „jest dobrze, bo nie ma protestów".

Tak, to jest dla mnie bardzo ważne, ważne dla wszystkich Polaków, żeby nie było takiej sytuacji, że w okolicach świąt czy Nowego Roku protestują lekarze czy pielęgniarki. Wszyscy chcemy mieć pewność, że 1 stycznia będą dyżurowały szpitale i działały przychodnie, dlatego tak naciskałem, żeby w połowie grudnia proces podpisywania umów był zakończony. I to się udało.

Czy spotyka się pan z przypadkami lobbingu koncernów farmaceutycznych w mediach?

Niepokojąca jest liczba przekazów medialnych promujących określone leki i terapie, pojawiających się z dużą systematycznością, zwykle tuż przed publikacją kolejnych obwieszczeń refundacyjnych. Chciałbym być dobrze zrozumiany. Z jednej strony mamy chorych, z drugiej firmy produkujące leki. Mamy świadomość, że to jest również biznes, a w biznesie nie ma sentymentów – tu liczy się rachunek ekonomiczny.

Proces podpisywania przez NFZ kontraktów ze szpitalami zakończył się sukcesem?

Tak. Wszystkie umowy zostały uzgodnione do połowy grudnia. W zeszłym roku ten proces też przebiegał w miarę spokojnie.

Nie powtórzy się sytuacja z zeszłego roku, że ponad sto szpitali podpisało się pod protestem przeciwko panu?

Szpitale są w trudnej sytuacji. Często są mocno zadłużone. W tym roku, pierwszy raz w historii funkcjonowania NFZu, szpitale musiały podpisać aneksy do umów, zgadzając się na taką samą wysokość kontraktów. To efekt ogólnoeuropejskiego kryzysu. Od lat nie było takiej sytuacji – kontrakty szpitali rosły rokrocznie od 2005 roku, kiedy budżet NFZ wynosił 35 mld zł, aż do teraz, gdy wynosi on blisko 64 mld zł. Dlatego te negocjacje były takie trudne. Prowadziliśmy je wcześnie, żeby mieć żelazną pewność, że zapewnimy pacjentom bezpieczeństwo zdrowotne.

A może lepiej byłoby zlikwidować NFZ, jak sugeruje część opozycji?

Jarosław Kaczyński miał możliwość zlikwidowania NFZ i zlikwidowania kolejek, mógł wiele zrobić, żeby szybciej wykształcić lekarzy. Ale niczego takiego nie zrobił. Rozumiem i szanuję prawa opozycji, ale przyglądam się tym grom politycznym z dużą rezerwą. Wszyscy komentatorzy – ministrowie Marek Balicki i Bolesław Piecha, prezes Kaczyński – wszyscy kiedyś rządzili i mieli okazję zmieniać system. Przecież to SLD i minister Balicki budowali NFZ.

Ile szpitali może zostać w tym roku zlikwidowanych?

Nie ma takich planów. Uważnie obserwujemy kondycję finansową szpitali i sposób, w jaki są zarządzane. Planujemy wprowadzenie pełnego budżetowania szpitali i kontroli ich funkcjonowania finansowego.

Dzisiaj brakuje kontroli kosztów?

Z dużą dozą odpowiedzialności mogę powiedzieć, że w znacznej części szpitali nadzór nad polityką kosztową wymaga gruntownej naprawy.

Jak chce pan zapewnić stabilizację finansową służby zdrowia, bo na to głównie idą nasze pieniądze ze składek?

Mimo kryzysu w Europie oraz zahamowania corocznego wzrostu środków przeznaczonych na ochronę zdrowia, mogę z pełna odpowiedzialnością powiedzieć, ze sytuacja finansowa polskiej służby zdrowia nie jest łatwa, ale jednak w miarę stabilna.

Oczywiście, nie oznacza to braku problemów oraz braku konieczności zwiększenia jej finansowania. Temu służą zmiany, które już zostały wprowadzone albo są właśnie przygotowywane.

Czy podniesiona zostanie składka na zdrowie i o ile?

Uważam, że zwiększenie obciążeń podatkowych obywateli nie jest w tej chwili najlepszym rozwiązaniem i jest wiele innych koniecznych zmian, zanim zaczniemy to rozważać.

Służba zdrowia to wciąż worek bez dna?

Każdy system ochrony zdrowia w każdym państwie wchłonie nieograniczoną ilość środków finansowych. Sztuka zarządzania tym systemem polega m.in. na tym, żeby były one wydawane w racjonalny sposób. Pieniądze muszą iść za pacjentem, który potrzebuje efektywnej pomocy medycznej. Staramy się ten system usprawnić, a jeśli trzeba – naprawić, tak żeby lekarz naprawdę leczył, żeby pieniądze szły za pacjentem, a pacjent był dla lekarza podmiotem, a nie tylko spisem procedur.

Jakie środki zostaną przeznaczone w tym roku na refundację in vitro?

Program in vitro jest zaplanowany na trzy lata. Proponujemy ten program dla 15 tys. par, zaplanowaliśmy na niego na trzy lata 247 mln zł. W roku 2013 na in vitro przeznaczyliśmy 33 mln zł, a w roku 2014 przeznaczymy ponaddwukrotnie więcej. Już teraz dzięki rządowemu programowi mamy ponad 800 ciąż.

Jakie środki zostały wydane na leczenia niepłodności? Jakie środki są przeznaczone na naprotechnoloogię?

Wielokrotnie to już tłumaczyłem – większość procedur, które niektórzy nazywają naprotechnologią, jest finansowane przez NFZ w leczeniu niepłodności w ramach świadczeń gwarantowanych. Do programu leczenia niepłodności metodą zapłodnienia pozaustrojowego lekarze kwalifikują tylko i wyłącznie te pary, którym inne metody nie mogą pomóc.

Jak pan zareagował na próbę ponownego powrotu do dyskusji na temat aborcji?

Z niepokojem. Rozpoczynanie dyskusji o zmianach w prawie dotyczącym aborcji zawsze obudowane jest konfliktem politycznym. Uważam, że po tylu latach, ta ustawa wciąż jest pewnego rodzaju kompromisem, a kompromisy, szczególnie w tak ważnych kwestiach, nigdy nie są łatwe. Rozpoczynanie tej debaty w gorącej atmosferze politycznej nie jest dobre – ani dla polityki, ani dla powstających rozwiązań prawnych, ani - co najistotniejsze - dla ludzi.

Jakie dzisiaj są pana relacje z Jerzym Owsiakiem? Czy należy wspierać WOŚP?

Jerzy Owsiak gościł kilkakrotnie w resorcie, brał udział m.in. w pracach nad rozporządzeniem dotyczącym dyspozytorów pogotowia. To, co robi z Orkiestrą, w czym uczestniczy od lat większość Polaków, zasługuje na szacunek. Wspierałem jego inicjatywę jeszcze w czasach, kiedy nie byłem politykiem – wiele lat temu i ja zbierałem pieniądze do puszki.

Chciałby pan stać na czele resortu zdrowia przez kolejną kadencję?

Jestem zahartowany. I wierzę, że PO wygra wybory. Im dłużej obserwuję nerwowe i gwałtowne działania opozycji, tym bardziej jestem przekonany, że Platforma jest jedyną partią, która może stabilnie prowadzić Polskę w czasie kryzysu. Polska potrzebuje stabilizacji. I m.in. dlatego PO jest zdeterminowana, żeby nie oddać Polski w ręce PiS.

Co udało się panu zrobić na sztucznie wykreowanym dla pana w 2011 r. stanowisku sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i pełnomocnika premiera ds. przeciwdziałania wykluczeniu społecznemu?

Wykluczenie społeczne to bardzo duży problem dotykający ludzi bez względu na wiek czy miejsce zamieszkania. W Polsce wreszcie mówi się głośno i powszechnie o problemach ludzi biednych, niepełnosprawnych czy będących w trudnej sytuacji życiowej. Z cała pewnością to nie był zmarnowany czas i również bezcenne doświadczenie dla mnie, z którego korzystam w mojej codziennej pracy w resorcie zdrowia.

Nie żałuje pan porzucenia lewicy na rzecz PO?

Kiedy patrzę na Leszka Millera i na to, co zrobił z SLD... Widzę jak w niebyt odchodzi Ryszard Kalisz, rozglądam się za Katarzyną Piekarską, chciałbym porozmawiać z Wojciechem Olejniczakiem, który został oddelegowany do Brukseli – no cóż, gołym okiem widać, że SLD straciło swoją wielką szansę, żeby stać się nowoczesną europejską lewicą.

Nie żałuje pan porzucenia SLD?

Nie mam czego żałować.

Janusz Palikot, z którym miał pan budować nowy byt lewicowy, jest reprezentantem nowej lewicy?

Palikot zmarnował tę wielką szansę, którą miał przez chwilę. Mam zresztą poważne wątpliwości, czy jego partię można określać jako lewicową. Ja w ogóle nie wiem, kim naprawdę jest Palikot – kiedy patrzę na osoby, którymi się otocza w swoim ruchu, przepraszam, w Twoim Ruchu, to trudno mi stwierdzić, jaka wspólna myśl ich łączy. Ja jej nie odnajduję. Na pewno nie jest to myśl lewicowa.

Ile w panu pozostał z lewicowca?

No cóż, serce zawsze będę miał po lewej stronie, ale rządzenie uczy pokory i tego, że wszelkiego rodzaju radykalizmy, które tak często wygłasza opozycja, nie sprawdzają się, jeśli chce się być odpowiedzialnym za państwo.

Co pan powie dzisiaj wyborcom, którzy dostrzegali w panu nową nadzieję lewicy?

Głosujcie na partię, która jest przewidywalna i odpowiedzialna. Oczywiście, Platforma boryka się z różnymi kłopotami, jak my wszyscy, ale gwarantuje, że cały ład demokratyczny, który Polacy z trudem budują od 1989 r., nie zostanie zmarnowany. PO nie wywróci Polski do góry nogami. W przeciwieństwie do partii opozycyjnych.