Dowódca Operacyjny wyjaśnia, kiedy Polska może strącić rosyjską rakietę

– Dzisiaj działamy w warunkach pokoju, a nie wojny. Nie mamy pełnej dowolności działania bez analizy potencjalnych skutków – mówi gen. dyw. Maciej Klisz, dowódca operacyjny Rodzajów Sił Zbrojnych.

Aktualizacja: 25.03.2024 06:05 Publikacja: 25.03.2024 04:30

Gen. dyw. Maciej Klisz, Dowódca Operacyjny Rodzajów Sił Zbrojnych.

Gen. dyw. Maciej Klisz, Dowódca Operacyjny Rodzajów Sił Zbrojnych.

Foto: Arkadiusz Dwulatek

„Rzeczpospolita”: Czy na granicy mamy nadal do czynienia z działaniami hybrydowymi? Jak pan definiuje te zjawiska, które obserwują tam Siły Zbrojne?

Gen. dyw. Maciej Klisz: – Od lipca 2021 r. na granicy mamy niezmienny stan. Po wydaniu 2 września 2021 r. przez prezydenta RP postanowienia o wprowadzeniu stanu wyjątkowego na obszarze części województwa podlaskiego oraz części województwa lubelskiego rozpoczęła się operacja, którą dowodzi Straż Graniczna, bo w czasie pokoju jej zadaniem jest ochrona granicy. Wojsko ją wspiera. Teraz na granicy jest ok. 6 tysięcy żołnierzy. To oznacza, że jako państwo ponosimy poważne koszty. Ci żołnierze nie szkolą się w swoich specjalnościach, nie odbywamy tam przecież np. strzelań z czołgów. Wykonujemy zadania i szkolenia typowo policyjne, ponieważ na granicy ciągle istnieje zagrożenie dla naszego bezpieczeństwa.

Czytaj więcej

Szef MON o aktywowaniu sił powietrznych. MSZ będzie żądać wyjaśnień od Rosji

Jakie?

 – Mamy do czynienia z instytucjonalnie wspieraną przez służby Rosji i Białorusi grupą, której zależy na destabilizacji sytuacji wewnętrznej w naszym państwie. Wykorzystują oni jako broń migrantów, których siłą przepychają przez granicę. Znaczna część tych osób nie jest jednak zainteresowana otrzymaniem statusu uchodźcy, ochrony międzynarodowej. To osoby bardzo agresywne. Mamy porozbijane samochody, notujemy uszkodzenia ciała żołnierzy, są w nich rzucane kamienie, gałęzie. Celem ich działania jest wzniecanie niepokoju na granicy i prób nielegalnego przekroczenia granicy państwa. Dzisiaj odnotowaliśmy ponad 300 takich przypadków.

Czy obserwujecie eskalację działań?

– Tak, chociażby niszczenie bariery stałej. Zima była okresem dosyć spokojnym, teraz liczba takich przypadków dramatycznie wzrasta. Niewykluczone, że może dojść do powtórki wydarzeń obserwowanych na przełomie 2022/2023, gdy miesięcznie odnotowywanych było nawet 3 tys. prób nielegalnego przekroczenia granicy. To poważne wyzwanie dla funkcjonariuszy Straży Granicznej i żołnierzy.

Czytaj więcej

Dron USA MQ9 Reaper rozbił się w Polsce

Czy z drugiej strony pojawiały się osoby z bronią palną, czy istniało bezpośrednie zagrożenie dla życia lub zdrowia żołnierzy?

– Nie, ale Straż Graniczna odnotowała przypadki użycia broni pneumatycznej.

Czy powinniśmy jako państwo budować umocnienia inżynieryjne na granicy i jakie warunki trzeba spełnić, aby tak się stało?

– Gdy obecna bariera zostanie poprawiona, zacznie spełniać swoje zadania, ale nie zatrzyma ona ataku zbrojnego. Moim zdaniem w pobliżu granicy powinno się budować zapory inżynieryjne, z punktu widzenia wojska są to sprawy proste i możemy się w to włączyć. Jako państwo powinniśmy tworzyć systemowe warunki do tego, aby utrudniać pokonanie granicy, np. poprzez odpowiednie budowanie dróg rokadowych wzdłuż granicy (wykorzystywanych do przegrupowania wojsk – dop. red.), nasypów, zalesienia terenu, regulację rzek, czyli stwarzanie naturalnych barier. Powinniśmy to robić, gdyż mamy do czynienia z niestabilnym państwem, jakim jest Białoruś. Szczęśliwie już teraz granice polsko-białoruska oraz z obwodem królewieckim są trudno dostępne, zatem nie są potrzebne duże nakłady, aby bardziej je wzmocnić. W tym kierunku idą też Łotysze i Estończycy.

Tyle że w tych krajach trwa właśnie dyskusja, czy zaminować granice z Rosją.

– Kraje bałtyckie są małe, mają ograniczoną głębię strategiczną, nie mają terenu, aby się bronić, dlatego rozpatrują taką możliwość. My nie bierzemy pod uwagę takiej możliwości z powodów prawnych. Pomimo tego, że mamy niestabilną sytuację bezpieczeństwa, nie odnotowujemy takiego poziomu eskalacji, aby podejmować takie działania. Jesteśmy też świadomi, że konwencja ottawska, której Polska jest sygnatariuszem, zakazuje używania min przeciwpiechotnych. Natomiast nowoczesne technologie pozwalają na wykorzystanie tzw. min inteligentnych, przeciwczołgowych, które mogą być aktywowane lub dezaktywowane przez operatora. Trzeba jednak pamiętać, że z punktu widzenia wojskowego każda zapora inżynieryjna musi być broniona, aby spełniać swoją rolę.

Czytaj więcej

Marek Kozubal: Prawda o rosyjskiej rakiecie wypływa powoli

Jak często podrywane są nasze maszyny do przechwycenia samolotów rosyjskich lub białoruskich?

 – Nie mamy takich zdarzeń z samolotami białoruskimi. Za to bardzo często z rosyjskimi samolotami rozpoznawczymi, głównie Ił-20 oznaczanymi w kodzie NATO Coot-A. My jednak widzimy, kiedy Rosjanie je przemieszczają na lotniska w obwodzie królewieckim. Często prowadzą one operacje rozpoznawcze w przestrzeni międzynarodowej nad Morzem Bałtyckim i nie zawsze mają włączone transpondery, czyli nie można ich zidentyfikować. Jednak gdy przelatują przez strefy odpowiedzialności poszczególnych państw, jako dowódca operacyjny podejmuję decyzję o poderwaniu pary dyżurnej polskich samolotów, równolegle robi to też NATO. Rosyjskie samoloty rozpoznawcze są przechwytywane przez pary operujące z Estonii, potem Litwy, Polski, następnie Niemiec, Danii i niekiedy Szwecji. W ten sposób dajemy im znać, że ich widzimy i czuwamy.

Dlaczego Rosjanie wysyłają nad Polskę balony? Czy stanowią one zagrożenie dla naszego bezpieczeństwa?

 – W 99,9 proc. są to balony meteorologiczne, tzw. radiosondy. Na całym świecie istnieje ponad 1300 stacji, które takie obiekty wypuszczają, w Polsce są cztery. Dziennie nad Polską jest od ośmiu do szesnastu takich obiektów, do tego trzeba dodać radiosondy wypuszczane przez wojsko np. do pomiarów artyleryjskich strzelań, oblotów. W Polsce wieją głównie wiatry zachodnie, ale czasem pojawiają się one nad terytorium Polski, także takie z oznaczeniami pisanymi cyrylicą. Każdym takim przypadkiem zajmuje się policja, ale jest też badany przez ekspertów wojskowych. Bo doskonale wiemy, że Rosjanie mają specjalne balony przeznaczone do mylenia czy saturowania (przeciążania – dop. red.) przestrzeni powietrznej. Dotychczas jednak nie potwierdziliśmy nad Polską takich obiektów.

Jakie skutki może mieć zakłócanie przez Rosjan GPS-u, szczególnie w Polsce północno-wschodniej?

– Zakłócanie GPS jest jednym z elementów działań hybrydowych, bo wzbudza pewną dyskusję w społeczeństwie. Źródłem takich informacji jest portal gpsjam.org. Odnotowałem w ostatnich miesiącach w wojskowych meldunkach tylko trzy przypadki: dwa dotyczące statków powietrznych i jeden dotyczący okrętu, mówiące o zakłóceniach GPS. Z punktu widzenia wojskowego nie ma to żadnego wpływu na działalność operacyjną. Poziom tych zakłóceń jest dosyć niski, występują one na dużych wysokościach, a źródło emisji odnajduję w obwodzie królewieckim.

Zatem jak można zinterpretować awaryjne lądowanie amerykańskiego statku bezzałogowego MQ-9 Reaper w okolicach Mirosławca po zerwaniu łączności z bazą?

 – Przyczyną tego incydentu nie było zakłócenie sygnału GPS.

Wiosną poprzedniego roku w lesie koło Bydgoszczy została znaleziona rosyjska rakieta? Jak zmieniły się od tamtego czasu procedury reagowania?

– Nie zmieniły się, jeżeli mówimy o procedurach jawnych.

Obecny minister obrony narodowej oczekuje od nas, że mamy informować społeczeństwo o takich sytuacjach. Dlatego błyskawicznie pojawiają się komunikaty o aktywowaniu lotnictwa w razie ataku rakietowego Rosji na Ukrainę. W takim przypadku podnoszona jest gotowość całego systemu obrony powietrznej, ale ważnym aspektem jest też właśnie informowanie społeczeństwa o takich zdarzeniach. Jeżeli ktoś zginie, oby nie, wojsko też wtedy wyda komunikat. Zatem zmieniły się procedury związane z informowaniem.

Zostały wprowadzone zmiany w ustawie o ochronie granicy państwowej, w zakresie wykorzystywania statków bezzałogowych oraz w ustawie o ochronie żeglugi i portów morskich. Sytuacja z 16 grudnia 2022 r. nie spowodowała rewolucyjnych zmian prawnych.

Czytaj więcej

Cezary Tomczyk: Mariusz Błaszczak sprawę rakiety pod Bydgoszczą odłożył na półkę

W grudniu poprzedniego roku rosyjska rakieta przeleciała nad terytorium Polski i wróciła do Ukrainy. Czy mamy zdolność, aby ją zestrzelić, gdyby takie zdarzenie się powtórzyło? (Z takim incydentem mieliśmy też do czynienia w niedzielę, wywiad został przeprowadzony w piątek – dop. red.)

– Tak, Dowództwo Operacyjne ćwiczy takie scenariusze. To dowódca operacyjny podejmie decyzję o zestrzeleniu statku powietrznego, bezzałogowego czy rakiety. Jesteśmy na to gotowi. Nie jest największym problemem technicznym możliwość zniszczenia takiego obiektu.

Jakie warunki muszą być spełnione?

– Dla zobrazowania: mówimy o obiekcie, który ma około 7 metrów długości, waży około 2,5 tony, leci na wysokości 200–300 metrów z prędkością 900 km na godzinę – zatem w ciągu minuty pokonuje dystans ok. 15 km. To powoduje, że moja zwłoka jako dowódcy operacyjnego w podjęciu decyzji powoduje, że taki obiekt znajduje się w innym miejscu, a może nawet opuszcza już polską przestrzeń powietrzną. Ustawodawca nałożył na dowódcę operacyjnego konieczność dokonania analizy skutków wydania zgody na użycie uzbrojenia. Jeżeli jest to obiekt, który dodatkowo ma kilkusetkilogramową głowicę bojową z różnego rodzaju materiałem wybuchowym, dosyć wysoko energetycznym, jeżeli może spaść na ośrodek zdrowia, szpital czy dom, to są to te obiekcje, które muszę błyskawicznie przeanalizować. I taką analizę przeprowadziłem też 29 grudnia 2023 r., gdy rosyjska rakieta pojawiła się nad terytorium Polski.

Gdy obiekt zostanie zidentyfikowany, przechwycony, mogę mieć bezpośrednią komunikację z pilotem samolotu, który tego dokonał. Decyzję podejmuję ja jako dowódca operacyjny, będąc na przykład kilkaset kilometrów od obiektu. Jednak fizycznego zestrzelenia dokonuje podoficer lub oficer młodszy (od stopnia podporucznika do kapitana – dop. red.), w przypadku jednostki obrony powietrznej, lub pilot. Nawet gdy dowódca operacyjny wyda rozkaz zniszczenia obiektu, czyli autoryzuje otwarcie ognia, to pilot może nie podjąć takiej decyzji, bo np. będzie widział, że szczątki spadną na miasto albo cel wyjdzie z jego zasięgu.

Musimy sobie uświadomić, że mamy czas pokoju i działamy w ramach prawnych czasu pokoju, a nie wojny, gdy nie wszystko da się wykonać w sposób bezpieczny dla postronnych osób. W czasie pokoju nie mamy pełnej dowolności działania, bez analizy potencjalnych skutków, bo przecież taki obiekt gdzieś musi spaść.

Istotny dla bezpieczeństwa jest proces wczesnego ostrzegania. Co dzisiaj nam zagraża ze strony Rosji i Białorusi, na jakie działania musimy być wyczuleni?

– Musimy obserwować domenę powietrzną, bo właśnie 29 grudnia została naruszona nasza przestrzeń powietrzna. Przypomnę, że wtedy tamta strona stwierdziła: proszę udowodnić, że to był nasz pocisk? Tymczasem my nie możemy tego zrobić, aby nie pokazać, jakie są nasze zdolności. Na pewno musimy obserwować także wykorzystanie migrantów do przeciskania ich przez granicę. Musimy reagować na działania, które mają miejsce w cyberprzestrzeni. Ale też podejmować działania kognitywne, czyli wpływać na świadomość naszego przeciwnika i budować odporność naszego społeczeństwa, aby „nie podkręcał” on nas tak łatwo.

Trwają właśnie prace nad projektem tzw. ustawy strategicznej przygotowanej przez Kancelarię Prezydenta, zakłada ona utworzenie Dowództwa Połączonego na bazie Dowództwa Operacyjnego oraz Dowództwa Generalnego. Jaka jest pana opinia na temat tego rozwiązania?

– Ustawa, która wprowadziła podział na Dowództwo Generalne i Dowództwo Operacyjne, powstała, gdy Polska była zaangażowana w misje zagraniczne, moje dowództwo powstało, aby nimi zarządzać. Dowództwo Generalne pełni rolę dostarczyciela sił, zajmuje się szkoleniem żołnierzy, a Dowództwo Operacyjne jest ich użytkownikiem. Moim zdaniem ten system nie przystaje do dzisiejszej sytuacji. Zadam pytanie: kto dzisiaj jest pierwszym marynarzem Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej – czy wiceadmirał Krzysztof Jaworski, który stoi na czele Centrum Operacji Morskich, czy wiceadmirał Jarosław Ziemiański, który jest inspektorem Marynarki Wojennej Dowództwa Generalnego? Kto jest pierwszym pilotem – czy gen. dyw. pilot Ireneusz Nowak, szef Inspektoratu Sił Powietrznych w Dowództwie Generalnym, czy gen. dyw. Ireneusz Starzyński, dowódca Centrum Operacji Powietrznych? W mojej ocenie korzystne byłoby utworzenie Dowództwa Sił Połączonych i powrót do dowództw Rodzajów Sił Zbrojnych, gdzie będzie jednoosobowa odpowiedzialność – według zasady dowodzisz, szkolisz i odpowiadasz.

Konflikty zbrojne
Rosyjska rakieta naruszyła przestrzeń powietrzną RP. Komunikat Dowództwa Operacyjnego
Materiał Promocyjny
Tajniki oszczędnościowych obligacji skarbowych. Możliwości na różne potrzeby
Komentarze
Artur Bartkiewicz: Rosyjska rakieta nad Polską. Czas przyzwyczaić się do nowej rzeczywistości
analizy
Marek Kozubal: Prawda o rosyjskiej rakiecie wypływa powoli
Wojsko
Rosyjska rakieta nad Polską. Co nie zadziałało?
Materiał Promocyjny
Naukowa Fundacja Polpharmy ogłasza start XXIII edycji Konkursu o Grant Fundacji
Wojsko
Burzowe chmury nad Mariuszem Błaszczakiem. Wniosek do prokuratury