Ambasador Georgette Mosbacher: Ameryka pozostanie demokracją

Polska przez cztery lata mocno stawiała na Donalda Trumpa. Jednak teraz Joe Biden wydaje się blisko zdobycia Białego Domu. Co by to oznaczało dla relacji polsko-amerykańskich?

Nie spodziewałabym się zbyt wielu zmian. Demokraci i republikanie z całą pewnością zgadzają się co do tego, że zagrożenie stanowi zarówno Rosja, jak i Chiny. Biorąc pod uwagę położenie Polski na wschodniej flance NATO, dla obu tych partii jest więc rzeczą kluczową dalsze umacnianie naszej współpracy wojskowej. To się nie zmieni, bo i te zagrożenia nie znikną. Granice Polski są czerwoną linią, której ani Rosja, ani Chiny przekroczyć nie mogą. Polska jest bramą do zachodniej Europy! Podobne ponadpartyjne porozumienie istnieje odnośnie do 5G w Polsce czy współpracy z Polską w rozwoju energetyki jądrowej. I jedna partia, i druga rozumie, jak to jest ważne dla ochrony środowiska. Joe Biden kontynuowałby też współpracę przy dostawach LNG, rozwoju projektu Trójmorza. Republikanie i demokraci zgadzają się także co do polityki wobec Białorusi, wsparcia dla dążeń wolnościowych jej społeczeństwa.

Wizy do USA by nie wróciły?

To osiągnięcie już się bardzo zakorzeniło, zrobiliśmy tu ogromny postęp i byłoby bardzo trudno to odwrócić. Nie sądzę więc, aby wizy wróciły.

Są interesy, ale są też różnice ideowe. Biden porównał Polskę do Białorusi. Demokraci nie pałają sympatią do władz Polski. To wpłynie na nasze relacje?

Nie sądzę. Każdy nasz rząd jest świadomy znaczenia 10 milionów Polaków żyjących w USA. Wie, jak bardzo łączą nas wspólne wartości, 200 lat powiązań historycznych. Priorytety w naszych relacjach mogą się oczywiście nieco zmienić, ale to nie będą zmiany fundamentalne.

Była pani zaangażowana w ochronę w Polsce wolności mediów czy praw osób LGBT. Gdy jednak słyszymy prezydenta Trumpa ogłaszającego, że wygrał wybory, a liczenie głosów trzeba wstrzymać, to trudno kierować się wzorem przestrzegania zasad praworządności Ameryki.

Powiem tak: ktoś może mówić jedno, ale rzeczywistość, którą każdy z nas widzi w tych dniach, jest inna. Ponad 100 milionów Amerykanów oddało głos. Są one nadal liczone, każdy z nich będzie wzięty pod uwagę. Fakty mają więc większą moc niż cokolwiek innego. One pokazują, że Ameryka pozostaje największą demokracją świata.

Kiedy dowiemy się, kto jest następnym prezydentem USA?

Nasza konstytucja mówi jasno: gdy któryś z kandydatów otrzyma 270 głosów elektorskich, zostanie uznany za prezydenta. Te wybory są niezwykle zacięte. Dlatego w niektórych przypadkach zapewne dojdzie do ponownego liczenia głosów. Ale kiedy to się zakończy, będzie jasne, kto otrzyma te 270 głosów elektorskich. Takie są fakty, to się nie zmieni.

Zna pani osobiście Donalda Trumpa. Jeśli okaże się, że to Joe Biden dostał te 270 głosów, uzna swoją porażkę?

Uzna, oczywiście, że uzna, jeżeli ponowne zliczenie głosów, o które prezydent będzie zapewne wnioskował w niektórych miejscach, wskaże na taki wynik.

To ważne słowa, bo wielu ekspertów ma wątpliwości co do przywiązania prezydenta Trumpa do reguł demokracji.

20 stycznia o 12 w południe niezależnie od wszystkiego ta kadencja się skończy. Albo Trump, albo Biden zostanie zaprzysiężony na prezydenta. Do tego czasu tak przeliczanie głosów, jak i spory sądowe muszą się zakończyć.

Łącznie z orzeczeniem Sądu Najwyższego?

Do takiego orzeczenia może dojść, jeśli dojdzie do stwierdzenia nieprawidłowości w wyniku ponownego przeliczenia głosów.

W składzie orzekającym 6 na 9 sędziów ma tu poglądy konserwatywne. To może wpłynąć na werdykt?

Każdy z tych sędziów został zaprzysiężony, aby mieć pełną niezależność przy orzekaniu. Mam pełne zaufania do tego, że tak jest.

Na ulice miast USA wychodzą zwolennicy Trumpa i Bidena. Ta polaryzacja sparaliżuje kraj?

Nie żywię podobnych obaw. Mam 73 lata. Znam dobrze politykę, wiem, jak jest brudnym zajęciem. Tak było zawsze. Co cztery lata słyszymy, że gorzej już być nie może. Pamiętam, jak wiele lat temu, gdy byłam żoną sekretarza handlu w administracji George'a H.W. Busha, pewien ambasador w Waszyngtonie mówił mi: gdy Nixon złożył dymisję, sądziłem, że czołgi wyjadą na ulice, będzie wojna domowa. A tu zaprzysiężono wiceprezydenta, wszystko odbyło się spokojnie! W Stanach zawsze byliśmy podzieleni na dwie partie, które z definicji w wielu sprawach się nie zgadzają. Ale mimo to kiedy trzeba, potrafimy się zjednoczyć. Będzie tak i tym razem. Podobnie widzę zresztą sytuację i w Polsce. Ostatnie demonstracje może były czasami burzliwe, ale przecież są one dowodem, jak bardzo Polska jest demokratyczna i wolna. W wielu miejscach świata, jak choćby w Chinach, taki sposób wyrażenia opinii nie byłby możliwy. Mam pełne zaufanie do przyszłości polskiej demokracji.

Jaka jest najważniejsza spuścizna tej kadencji Trumpa?

W relacjach polsko-amerykańskich lista jest długa. Zaczyna się od zniesienia wiz. Trzech prezydentów publicznie to obiecywało, ale dopiero Trump to spełnił. Wzmocniliśmy amerykańską obecność wojskową, mamy wysunięte dowództwo V korpusu, program energetyki jądrowej. W sprawach międzynarodowych kluczowe jest zwrócenie uwagi na działania Chin i jej partii komunistycznej: nieuczciwe praktyki w handlu oraz wrogie działania. Dalej rewolucja łupkowa, dzięki której Ameryka jest nie tylko niezależna od dostaw energii, ale ją eksportuje. Bez tego Polska nie mogłaby zrezygnować ze współpracy z Gazpromem i w 2022 stać się niezależna od dostaw energii z Rosji. To jest wyjątkowe osiągniecie! Żaden inny kraj Europy tego nie dokonał. Dalej: Trump pokazał, że imigracja do USA musi być legalna i jeśli ktoś chce mieszkać w Stanach, musi respektować prawo. Ogromnym dokonaniem jest również porozumienie między Zjednoczonymi Emiratami Arabskimi i Izraelem, które moim zdaniem przejdzie do historii.