Emmanuel Riviere, szef Kantar Public: Strach przed zmierzchem Francji

Rzeczpospolita: 35 procent wyborców poparło w niedzielę kandydatkę skrajnej prawicy. Co to oznacza dla przyszłości francuskiej polityki?

Emmanuel Riviere: W 2002 r., kiedy Jean-Marie Le Pen dostał się do II tury wyborów prezydenckich, głosowało na niego nieco ponad 5 mln Francuzów. Tym razem jest to przeszło dwa razy więcej. A wiadomo, że jak raz odda się głos na Front Narodowy, można łatwo to powtórzyć. Tabu znika. To pierwsza zasadnicza zmiana. Druga polega na tym, że Nicolas Dupont-Aignan, polityk może mało znany w Polsce, ale który zdobył jednak 5 proc. głosów, przyłączył się do Le Pen. A do tej pory nigdy nie zrobiła tego formacja, która nie wywodzi się ze skrajnej prawicy. To może być więc początkiem całkowitej przebudowy francuskiej prawicy.

Front Narodowy może stać się największą partią kraju po wyborach parlamentarnych w czerwcu?

Aby doszło do rozbicia Republikanów i przyłączenia się części z nich do FN, Marine Le Pen musiałaby zdecydowanie otworzyć swoją partię na bardziej umiarkowany elektorat. Ale widzę tu trzy przeszkody. Po pierwsze, Republikanie w wyborach prezydenckich osiągnęli znacznie lepszy wynik niż Partia Socjalistyczna: François Fillon dostał w końcu tylko o 1,5 pkt proc. mniej od Le Pen, to nie jest więc taka katastrofa jak na lewicy. Po wtóre, w czerwcu wielu deputowanych umiarkowanej prawicy może uznać, że jednak bezpieczniej jest wystąpić w barwach Republikanów, oprzeć się na lokalnych, silnych strukturach partii. Tym bardziej że wielu wyborców konserwatystów chce rewanżu za wybory, które z powodu afer korupcyjnych Fillona zostały im niejako „skradzione". I jeśli FN będzie miał powiedzmy 20 deputowanych, a Republikanie 150 czy 200, Le Pen trudno będzie pretendować do roli lidera, który przebuduje francuską prawicę. Wreszcie trzecia przeszkoda: Le Pen zmarnowała wielką okazję do przekonania do siebie umiarkowanych wyborców, jaką była debata telewizyjna w środę z Macronem. Okazała się radykalna, wywoływała niepokój, czasem śmiech. Z góry było wiadomo, że nie wygra wyborów prezydenckich, ale gdyby pokazała obraz odpowiedzialnego polityka, z którym można prowadzić normalną debatę na temat programu, to „odczarowanie" FN zostałoby dokonane. A tak Francuzi znów zobaczyli ugrupowanie rasistowskie, nietolerancyjne, brutalne, na które większość z nich nie będzie chciała głosować.

To oznacza, że Macron zdoła oprzeć się na stabilnej większości parlamentarnej, przeprowadzić zapowiadane reformy?

Bardzo trudno dziś na to pytanie odpowiedzieć, bo jeszcze nigdy nie mieliśmy sytuacji, w której za prezydentem, który został wybrany, nie stoi silna, zakorzeniona w terenie partia, z działaczami, deputowanymi, merami, którzy są w stanie przeprowadzić kampanię i zdobyć większość w parlamencie. Owszem, wielu ludzi zmobilizowało się w ramach ruchu En Marche!, w tę niedzielę świętowali, ale nie jest wcale pewne, że podejmą teraz wielki wysiłek, jakim jest kampania parlamentarna. Jest więc prawdopodobne, że ugrupowanie, jakie stworzył Macron, nie będzie miało większości deputowanych.

Republikanie nie poprą Macrona? Przecież twierdzili, że bez reform Francję czeka dalszy uwiąd.

Wszystko rozegra się w ciągu stu nadchodzących dni. Wybór Macrona może wywołać taką pozytywną dynamikę, której ulegnie część Republikanów, w szczególności tych bardziej centrowych. Wiadomo: znakomite przyjęcie wyboru nowego prezydenta przez zagraniczną prasę, ulga inwestorów, wzrosty na giełdzie paryskiej. W takim klimacie trudno blokować reformy, które dość powszechnie są uważane za konieczne. Ale jest też precedens idący w odwrotnym kierunku: kiedy dwa lata temu Macron jako minister gospodarki forsował umiarkowaną przecież reformę rynku pracy, Republikanie go nie poparli tylko dlatego, że ten projekt pochodził od rządu lewicowego. Taka logika może zwyciężyć, jeśli konserwatyści staną się główną siłą w parlamencie. Wówczas będą zapewne chcieli Macrona zepchnąć do defensywy, spowodować, że ten prezydent zacznie dryfować.

Na ile może go poprzeć Partia Socjalistyczna (PS), którą w końcu zdradził?

Jean-Luc Mélenchon (lider radykalnej lewicy – red.) nie przeszedł co prawda do drugiej tury, ale paradoksalnie ma teraz znacznie większe szanse na przejęcie kontroli nad lewą stroną sceny politycznej, jak to zrobiła w Grecji Syriza i jak może zrobić w Hiszpanii Podemos, niż Le Pen. W końcu ze swoimi 19 proc. osiągnął trzykrotnie lepszy wynik niż kandydat socjalistów Benoît Hamon.

Wszystko to oznacza zmierzch V Republiki?

W każdym razie Francja zmierza w kierunku systemu demokracji parlamentarnej typowego dla Niemiec czy Holandii, w którym prawdziwa władza opiera się na koalicji kilku partii, a nie na urzędzie prezydenta.

W I turze wyborów prezydenckich 43 proc. Francuzów głosowało na kandydatów wrogich Unii. Skąd ta frustracja?

We Francji są oczywiście miejsca biedy: w tzw. trudnych przedmieściach Paryża, Marsylii czy innych wielkich miast czy w regionach, gdzie zamknięto wiele zakładów przemysłowych. Ale skutków kryzysu finansowego nie da się tu porównać z tym, co przeżyli Grecy czy nawet Hiszpanie. Przypadków, kiedy rodziny straciły dom, nie mają jak spłacić długu, jest niewiele. Chodzi o bardziej abstrakcyjne poczucie, że Francja ma się źle, że to zmierzch jej potęgi. Przemysł się wynosi, kraj nie jest konkurencyjny, traci na znaczeniu. W Rosji mamy zjawisko odwrotne: ludzie żyją znacznie gorzej, ale mają poczucie, że dzięki aneksji Krymu, straszeniu Europy, interwencji w Syrii kraj znów się liczy. Stąd Władimir Putin pozostaje popularny. We Francji to poczucie porażki wzmacnia wrażenie zagrożenia dla francuskiej tożsamości przez imigrację, islam. A także rosnący kompleks Niemiec.

Mimo wszystko jak tylu Francuzów może uważać, że skrajna prawica i skrajna lewica to zmienią?

Bo Francja to kraj, w którym polityka jest oparta na pasji, a nie racjonalnym rozumowaniu. Chodzi o poszukiwanie emocji, identyfikację z charyzmatycznym liderem, zjednoczenie z pięknymi ideami, dzielenie z innymi wspólnych wartości. A wszystko z dużą brutalnością. To jest typowe dla krajów śródziemnomorskich i z tego punktu widzenia jesteśmy bliżsi temu, co się dzieje w Hiszpanii, Włoszech, Grecji, niż temu, co się dzieje w Holandii, Niemczech, Wielkiej Brytanii.

W tych wyborach powrócił „polski hydraulik" w nowej odsłonie: jako polski pracownik delegowany albo polski robotnik, który zabiera Francuzom pracę w ramach przenoszenia produkcji nad Wisłę. Ta nienawiść do Polski pozostanie?