Neutralność nie istnieje

Wywiad z archiwum tygodnika Plus Minus

Jest pan synem rabina z Zamościa, urodził się pan w południowej Afryce, mieszka w Ameryce i jest ekspertem od prawa europejskiego. Kim więc pan się czuje – oczywiście poza tym, że Polakiem?

Joseph Weiler prawnik(śmiech):

Jestem Żydem. Jestem też Amerykaninem.

Europejczykiem?

Tak, jestem Europejczykiem. Moja żona i dzieci są Europejczykami, ja sam jestem bardzo europejski. Mam wiele tożsamości...

Odwołuje się pan do tak wielu tożsamości, a zarazem przestrzega pan Europejczyków przed utratą chrześcijańskiej tożsamości Europy, podkreślając, że nie robi pan tego jako praktykujący Żyd, ale prakty- kujący konstytucjonalista. Dlaczego ludzie – Żydzi, Europejczycy – są tym zdziwieni lub oburzeni?

Jeśli chodzi o Żydów, musi pan pamiętać, że dla wielu z nich symbol krzyża wciąż kojarzy się z prześladowaniami. Muszę jednak powiedzieć, że ze strony bardzo wielu Żydów spotkałem się z bardzo pozytywnymi reakcjami. Co ciekawe, najczęściej są to religijni Żydzi: laiccy, których jest w Europie większość, zwykle mnie krytykują. Zresztą dokładnie tak samo dzieje się w przypadku nie-Żydów. Wielu laików jest oburzonych tym, co robię. To doskonały przykład na to, o czym mówię od dawna: w dzisiejszym społeczeństwie główna linia podziału nie przebiega między katolikami, protestantami czy żydami, lecz rozdziela ludzi wierzących od niewierzących.

Skąd wziął się taki głęboki podział?

W dzisiejszej Europie jest dużo chrystofobii. Postawa antychrześcijańska jest uważana za coś normalnego, wręcz stosownego. Nieprzyzwoite jest natomiast bycie antysemitą czy islamofobem. Wielu ludzi, którzy określają siebie mianem laików, w rzeczywistości jest chrystofobami. Nienawidzą Kościoła i alergicznie reagują na każdy religijny gest czy frazę.

Dlaczego tak się dzieje?

Można wymienić wiele przyczyn. W Hiszpanii Kościół wciąż kojarzony jest z reżimem Franco. Wielu przeciwników chrześcijaństwa to byli chrześcijanie, których relacje z Kościołem byli bardzo skomplikowane. Nie bez znaczenia są urazy polityczne: ludzie wierzący najczęściej reprezentują opcję centroprawicową, przez co i Kościół kojarzony jest z tą orientacją.

Sądzę jednak, że tak naprawdę problem sięga głębiej. Ludzie religijni z jakiegoś powodu irytują „laików", szczególnie jeśli są wykształceni. Kilka lat temu zostałem zaproszony na długi wywiad w poważnym francuskim tygodniku lewicowym. Spędziliśmy z redaktorem naczelnym i dziennikarzem– warto zaznaczyć, że obaj byli Żydami – cały dzień w redakcji, po czym poszliśmy na obiad. Poszliśmy do redakcyjnej restauracji, gdzie podobno pracuje najlepszy kucharz w Paryżu. Kiedy powiedziałem, że chciałbym zjeść jakąś sałatkę czy owoce, obaj popatrzyli na mnie z niedowierzaniem. „Nie mów mi, że te przestrzegasz tych głupich zasad koszerności" – powiedział redaktor. Nie mógł wprost uwierzyć, że profesor Harvardu może przestrzegać tych „głupich zasad". Ludzi niewierzących takie rzeczy irytują, bo chcieliby wierzyć, że religia to rzecz dla zacofanych idiotów.

Skoro rzeczywiście budzi to taki dyskomfort, to może żądania, aby wyeliminować religię ze sfery publicznej, są zasadne?

Obserwowałem kiedyś proces, podczas którego pewien muzułmanin protestował przeciwko obsadzeniu pani prokurator jako oskarżyciela, bo – jak mówił – kobiety budzą w nim dyskomfort. Czy sąd powinien przychylić się do tego wniosku? Nie sądzę. Podczas rozprawy w Strasburgu podkreślałem, że jeśli społeczeństwo takie jak francuskie zdecyduje, że religia jest sprawą prywatną i nie można wieszać krzyży na ścianach, to jest to zasadne. Nie bardziej jednak niż sytuacja we Włoszech, których obywatele zadecydowali, że krzyż może wisieć w klasie czy w budynkach państwowych. Nie byłoby w porządku, gdyby dzieci w szkole musiały klękać przed tym krzyżem, brać udział w jakiejkolwiek religijnej praktyce – ale tak się przecież nie dzieje! We Francji nad każdym wejściem do szkoły czy innego budynku publicznego widnieje rewolucyjne hasło „Liberte, egalite, fraternite". Mnie to nie przeszkadza, choć gdybym był monarchistą, pewnie by mnie to uwierało. Czy oznacza to, że powinienem domagać się ściągnięcia znaku? Nie, zawsze potrzeba zdolności dostosowania się do  panu- jących norm. Oczywiście, jestem przeciwny religijnemu przymusowi. Bóg nie chce przecież, aby ludzie byli zmuszani do wiary. Ale nie wydaje mi się, żeby obecność symbolu religijnego w szpitalu czy w szkole można było uznać za przymus tego rodzaju.

Dlaczego więc w takich państwach jak Stany Zjednoczone czy Francja jest to zabronione?

Cóż, to był ich wybór. Ale musimy pamiętać, że nigdy nie jest to wybór neutralny. Społeczeństwo musi wybrać, a zakaz umieszczania krzyża w miejscach publicznych nie jest bardziej „przezroczystą" opcją niż pokazywanie go. Oba wybory powodują oburzenie jakichś grup. We Francji nie jest tak, że szkolna ściana musi być pusta. Może ją zdobić czerwona flaga z sierpem i młotem, może wisieć na niej zdjęcie Che Guevary... Jedynym zakazanym symbolem jest krzyż. Czy nie oznacza to, że dozwolone jest propagowanie każdego światopoglądu, byle nie chrześcijaństwa?

Czy oznacza to, że mamy do czynienia z dyskryminacją?

Cóż, tak działa demokracja. Tak zdecydowali Francuzi i trzeba to uznać.

Mówi pan tak, ale zarazem w książce o wymownym tytule „Chrześci- jańska Europa" wzywa pan chrześcijan do aktywności. Dlaczego uważa pan, że są oni Europie potrzebni?

Cywilizacja europejska została zbudowana na dwóch fundamentach. Pierwszy to dziedzictwo starożytnych Greków, oświecenia, rewolucji francuskiej, Immanuela Kanta. Drugi to tradycja judeochrześcijańska, szczególnie chrześcijańska. Dziś doświadczamy w tej kwestii braku równowagi. Można to dostrzec, obserwując, z czym zmaga się Europa. Współcześnie bezustannie mówi się o prawach człowieka. Zdecydowanie mniej słychać tym, co religie zawsze stawiały na pierwszym miejscu: o obowiązkach i odpowiedzialności za swoje czyny.

Zawsze zachęcam ludzi do lektury Pisma – w szczególności 19. rozdziału Księgi Kapłańskiej, gdzie sformułowane zostało przykazanie miłości bliźniego. Jeśli spojrzeć na ten tekst z perspektywy politycznej, to jest to właściwie gotowy program oświeconej socjaldemokracji. Opieka nad słabymi, odpowiedzialność za biednych i poszkodowanych, solidarność społeczna. To bardzo „nowoczesny" fragment Biblii. Tyle że współcześnie te same postulaty byłyby wyrażone językiem praw: każdy ma prawo do opieki medycznej, bezpieczeństwa socjalnego, emerytur... Księga Kapłańska mówi o obowiązkach: obowiązku pomagania innym, opiekowania się chorymi i sierotami. To ważna i głęboka różnica.

Czy dostrzega pan przekładanie się tej różnicy na dzisiejsze zachowania Europejczyków?

Proszę spojrzeć, czego doświadczamy w trakcie obecnego kryzysu: protesty, zamieszki na ulicach, w Grecji manifestanci kilkakrotnie usiłowali podpalić parlament. Dla mnie to wręcz nie do pomyślenia, szczególnie że dzieje się w ojczyźnie demokracji. Ci manifestanci zachowują się tak, jakby rząd i politycy byli uzurpatorami bądź najeźdźcami, a nie pochodzili z wyboru. Przecież kolejne budżety i coraz większe długi były przyjmowane za przyzwoleniem niemal wszystkich! Oto efekt erozji odpowiedzialności. Taka jest dzisiejsza Europa: za dużo Aten, a za mało Jerozolimy.

Czy słabnięcie wpływu religii przekłada się na osłabienie poczucia odpowiedzialności?

Nie, ta nierównowaga ma dużo szersze skutki. Gdybym był europejskim politykiem, jedną z rzeczy, które nie pozwalałyby mi spać w nocy, byłaby sytuacja demograficzna kontynentu. Mamy do czynienia z demograficznym samobójstwem. Jak możemy oczekiwać, że państwo utrzyma ten sam poziom usług i świadczeń, skoro większość obywateli za ćwierć wieku będzie miała ponad 60 lat, a mniej niż jedna trzecia poniżej 18? Ta zapaść jest tym bardziej szokująca, że dotyczy najbogatszych społeczeństw. Jak możemy usprawiedliwić posiadanie tak niewielu dzieci, będąc tak bogaci? Powodem tego stanu jest ten przewrót w systemie wartości: hedoniści skupiają się na teraźniejszości, na szukaniu przyjemności bez odpowiedzialności.

Nieraz ubolewał pan nad „mentalnością getta" chrześcijan, którzy boją się przyznawać do swojej wiary. Czy rzeczywiście obserwuje pan coś takiego?

Owszem, odnoszę wrażenie, że bardzo wielu chrześcijan wstydzi się swojej wiary, tego, że chodzą do kościoła i przestrzegają przykazań. Nawet ich koledzy z pracy nigdy nie odgadliby, że mają do czynienia z wyznawcami Boga! Wygląda na to, że Europejczycy chętnie przyjęli laicką tezę, że religia jest sprawą stricte prywatną. Ja sądzę, że potrzebujemy głosu wiernych – w społeczeństwie i w debacie publicznej. Ważne jest, by podczas debat o sprawach publicznych był uwzględniony głos proroka Amosa, słowa Chrystusa. Wie pan, że zawsze podziwiałem Jana Pawła II, a szczególnie jego encyklikę „Redemptoris missio"? To pełne pasji wezwanie do krzewienia wiary. Ale jednocześnie papież w tym samym dokumencie mówi: „Kościół proponuje, ale nie narzuca". Myślę, że ta propozycja powinna być częścią publicznej debaty, uczyniłaby ją bogatszą i bardziej twórczą.

Uczestniczył pan w debacie nad konstytucją europejską, gdzie bronił pan koncepcji odwołania się do chrześcijańskich korzeni Europy w preambule. Czy w dyskusji nad konstytucją padł argument, że integracja europejska była pomysłem chrześcijańskich demokratów? Że był to projekt właściwie chrześcijański?

Określiłbym wręcz ten projekt mianem katolickiego... (śmiech). Ojcowie Unii byli praktykującymi katolikami. De Gasperi, Adenauer, Schumann, Monnet. Ale nikt o tym nie wspominał: dzisiejsi autorzy konstytucji wstydzili się tego dziedzictwa. Francuska delegacja, przyjeżdżając na konwencję konstytucyjną, zagroziła, że jeżeli pojawi się wzmianka o chrześcijańskich korzeniach, to konstytucji w ogóle nie będzie. Dlaczego polska delegacja nie zachowała się w podobny sposób? Dlaczego laicy mieli odwagę, aby bronić swoich przekonań, a wierzący nie? Gdyby wykazali podobną odwagę, może udałoby się wypracować jakiś kompromis, choćby taki, jaki pojawia się w preambule do polskiej konstytucji? Dlaczego podczas sprawy „Lautsi przeciwko Włochom" sprawę obecności krzyża w szkole poparły tylko państwa Europy Wschodniej?

Jednym z nich była Rosja.

No właśnie. Rosja broniła krzyża, a Polska nie? To dość przygnębiające.