Bodnar po zabójstwie Adamowicza: Mamy problem z mową nienawiści

Niezależenie od tego, co się zdarzyło, a co nie, my i tak mamy problem z klimatem, który w Polsce panuje - mówił w #RZECZoPOLITYCE Rzecznik Praw Obywatelskich, Adam Bodnar.

Aktualizacja: 18.01.2019 12:36 Publikacja: 18.01.2019 12:27

Adam Bodnar

Adam Bodnar

Foto: tv.rp.pl

Jacek Nizinkiewicz: Jacek Nizinkiewicz, #RzeczoPolityce - moim gościem jest Adam Bodnar Rzecznik Praw Obywatelskich. Dzień dobry.

Adam Bodnar: Dzień dobry.

Dlaczego doszło do zabójstwa Pawła Adamowicza?

Nie wiem, będziemy wiedzieli jak odbędzie się proces karny, kiedy dowiemy się jakie były zeznania sprawcy, jakie były opinie biegłych psychologów. Dopiero wtedy będziemy mogli wyciągać wnioski.

Wczoraj Adam Bielan siedząc na pana miejscu mówił, że zamachowiec to osoba niepoczytalna, osoba która miała zaburzenia psychiczne i, że nie był to mord polityczny.

Jestem prawnikiem, mogę wytłumaczyć co to jest poczytalność i niepoczytalność, jak się to bada w toku procesu karnego, jakie ma obowiązki prokuratura w tym zakresie oraz sąd. O ile pamiętam, pan marszałek Bielan jest absolwentem politologii i chyba nie do końca się zna na psychologii i na psychiatrii, żeby już teraz wyrokować na podstawie obrazków w mediach.

Obóz władzy już wyrokuje, mówiąc, że to nie był mord polityczny tylko było to zabójstwo przez osobę zachwianą psychicznie, mimo że nie ma jeszcze ekspertyz w tej sprawie.

Dlatego apeluję, żeby być dalekim od jednoznacznych sądów, musimy to wszystko zbadać i się dowiemy. Tak samo jak dowiedzieliśmy co było motywacją pana Cyby w kontekście zabójstwa pana Rosiaka, gdzie wyszło, że był poczytalny w momencie zabójstwa i, że motywacja polityczna była tu przeważająca. Poczekajmy na proces, natomiast niezależenie od tego, co się zdarzyło, a co nie, my i tak mamy problem z mową nienawiści i klimatem, który w Polsce panował. Nie wiem na ile to miało wpływ na ten czyn, na ile te hasła o tym, że sprawca wybrał prezydenta z PO były związane z tą atmosferą nienawiści, ale nawet gdyby się to nie zdarzyło i spotkalibyśmy się w tym studio tydzień temu, to moglibyśmy przeprowadzić porządną, pogłębioną dyskusję na temat walki z mową nienawiści, którą to lekcję mamy nie odrobioną.

Wspomniany Adam Bielan twierdzi, że jakakolwiek zmiana przepisów, czy też ustawa o mowie nienawiści, nie ma sensu, ponieważ żadne przepisy niczego tutaj nie zmienią. To prawda? Czy tego typu ustawa o mowie nienawiści jest potrzebna?

Na pewno ustawa niczego nie zmieni, jeżeli prokuratura nie będzie tych spraw traktowała wystarczająco poważnie, jeżeli nie będzie budowana atmosfera zaufania do organów państwa, jeżeli chodzi o ściganie tego typu przestępstw. Uważam, że na poziomie technicznym należałoby rozszerzyć zakres stosowania obecnie obowiązujących przepisów kodeksu karnego i w tym kierunku podążały projekty ustaw, chociażby objęcie ochroną osób LGBT, one nie są w ogóle objęte ochroną prawno-karną przed mową nienawiści. Natomiast znacznie ważniejsze jest to, jak prokuratura będzie do tych spraw podchodziła, no bo cóż z tego, że będą cudowne przepisy, jak prokuratura będzie te przepisy stosowała wybiórczo.

Prokuratura uważa, że nic złego nie stało się ze sprawą szubienic w Katowicach gdzie wieszano na szubienicach portrety polityków opozycji, w innych sprawach - palenie kukły Ryszarda Petru, tu prokuratura również uważa, że nic złego się nie stało. Więc jak działa prokuratura?

Do tego dochodzi akt zgonu wystawiony w stosunku do jedenastu prezydentów przez Młodzież Wszechpolską, gdzie przez 1,5 roku prokuratura doszła do wniosku, że to jest wykorzystywanie wolności słowa i dopuszczalny głos w debacie publicznej. Uważam, że działa w taki sposób, że w sprawach gdzie po drugiej stronie po stronie ofiary jest ktoś, kto jest przeciwnikiem politycznym, to ta sprawność prokuratury jest zakłócona, albo działa w taki sposób, że nie stara się ona nadmiernie obciążać konsekwencjami swoich działań tych osób do których wykazuje pewną sympatię polityczną. Czyli nie działa zgodnie z zasadą praworządności, czyli z zasadą obiektywizmu we wszystkich postępowaniach, a wszystkie te umorzenia o tym świadczą. W przyszłym tygodniu wystosuję zbiorcze wystąpienie do prokuratora generalnego wskazujące na to, w jakich sprawach nastąpiły te umorzenia postulując, żeby prokurator do tych spraw wrócił.

A służby więzienne, które nadzoruje Patryk Jaki nie zadziałały w przypadku Stefana W.?

Okazuje się, że mamy lukę w przepisach. Jeżeli mamy osobę która jest leczona psychiatrycznie, to istnieje możliwość, by takiej osoby nie leczyć w warunkach zakładu karnego, a zwolnić. Mamy lukę polegającą na tym, że wtedy nie można tej osoby odizolować, nie można w przypadku zarządzenia przerwy w wykonywaniu kary, zarządzić izolacji takiej osoby. Zawiadomienie, które trafiło na policję ze strony matki, i to przekazane służbie więziennej - co służba więzienna później z tym zrobiła? To też jest okoliczność do wyjaśnienia. To jest cały wątek, który wymaga wyjaśnienia.

Trzeba sprawdzić, czy państwo nie zawiodło.

Druga rzecz to jest cała dyskusja na temat pogłębiającej się eskalacji napięcia, mowy nienawiści w społeczeństwie, czyli to, że osoby które są atakowane częstokroć mają poczucie osamotnienia w debacie publicznej. Mowa nienawiści, to nie jest tylko mowa pod adresem pewnej grupy dyskryminowanych. Można na nią spoglądać szerzej, kiedy ktoś, kto zabiera głos w debacie publicznej staje się nagle przedmiotem dość zmasowanych ataków. Paweł Adamowicz był jednym z takich celów, tak samo jak Jurek Owsiak.

Wiemy, że osoby biorące czynny udział w życiu publicznym często są poddawane krytyce, nie możemy też mieszać dwóch porządków, bo mogą być krytykowani, ale też powinni mieć grubszą skórę. Pytanie czy nie przesadzamy z tą mową nienawiści, czy nie zbyt wiele próbujemy teraz podciągnąć pod mowę nienawiści.

Czym innym jest krytyka, czyli dopytywanie się o różne szczegóły, racjonalne ocenianie tego, a czym innym jest zasypywanie kogoś mailami, wiadomościami, czy tworzenie takich sytuacji, jak wieszanie na szubienicy portretów osób. To nie jest już tylko krytyka, a bardzo posunięty akt, który ma znaczenie symboliczne i może zachęcać do określonych działań. Czy w takiej sytuacji te osoby są same, czy też mają wsparcie państwa.

Telewizja publiczna bierze udział w hejcie, w nagonce politycznej?

Nie chcę stwarzać wrażenia, że wydaję jednoznaczne sądy, ale Krzysztof Leski przeprowadził analizę, z której wynika, ze prezydent Adamowicz pojawiał się w setce różnych materiałów pełnych niesprawiedliwych ocen. No i ten ostatni materiał wiadomości TVP, który mówił o mowie nienawiści i który dziwnym trafem przedstawiał tylko wypowiedzi polityków PO... Akurat w tej sprawie wysłałem zawiadomienie do KRRiT, z pytaniem czy zostało wypełnione kryterium rzetelności informowania. To są rzeczy które wymagają wyjaśnienia, możemy też myśleć co jest praprzyczyną. Dla mnie praprzyczyną jest to, że obsada kadrowa w Telewizji Polskiej, jest konsekwencją, tego, że nie został wykonany wyrok Trybunału Konstytucyjnego. 13 Grudnia 2016 mieliśmy wyrok, który mówił, że KRRiT nie może być pomijana w procesie nominacyjnym i nic się nie zmieniło, Rada Mediów Narodowych tak jak powołuje - tak nadal istnieje i nikt nawet się nie zastanawia jak ten wyrok wykonać.

Ordo Iuris nie chce, żeby lekcje przeciwko mowie nienawiści były w szkołach, słusznie, czy nie słusznie?

Uważam, że niestety nie tylko Ordo Iuris, bo nawet wczoraj można było przeczytać stanowisko ministerstwa edukacji narodowej, które idzie w podobnym duchu, czyli, że bez zgody rodziców na ten temat nie można rozmawiać. Dyskusja na temat mowy nienawiści to nie jest kwestia jakiejkolwiek ideologii, tylko to jest kwestia wyciągania wniosków z naszej historii. Jeżeli mówimy o dyskryminacji różnych grup, to możemy przeczytać różne zdarzenia z historii, które pokazały do czego mowa nienawiści prowadzi i naprawdę ta sytuacja powinna nas czegoś nauczyć i w jakiś sposób spróbować dotrzeć do dzieci.

Czy przyjrzy się pan sprawie Jana Śpiewaka, który odchodzi z polityki, bo jako jedyna osoba został skazany w aferze reprywatyzacyjnej, tylko dlatego, że zapytał, o zaangażowanie córki ministra Ćwiąkalskiego w jedna ze spraw oddawania kamienic, gdzie występowała jako kurator osoby ponad 110-letniej...

Nie mam pewności, czy to już jest wyrok prawomocny, bo z tej wymiany twttiterowej to nie wynikało. Jeżeli jest to wyrok prawomocny, to każdy obywatel ma prawo złożyć wniosek o kasację. Tych kasacji jest ok 2000 rocznie i każdy z takich wniosków muszę porządnie przejrzeć.

Ale pan się sam przyjrzy sprawie Jana Śpiewaka czy dopiero jak Jan Śpiewak się zwróci do pana?

Nie, to zawsze musi być wniosek, muszę go ściągnąć, przeanalizować akta. Zostanie to przeanalizowane jak każda sprawa. Więc tak, przeanalizuje to, to jest mój obowiązek, jeżeli obywatel się o to do mnie zwróci.

Jacek Nizinkiewicz: Jacek Nizinkiewicz, #RzeczoPolityce - moim gościem jest Adam Bodnar Rzecznik Praw Obywatelskich. Dzień dobry.

Adam Bodnar: Dzień dobry.

Pozostało 99% artykułu
2 / 3
artykułów
Czytaj dalej. Subskrybuj
Czym jeździć
Technologia, której nie zobaczysz. Ale możesz ją poczuć
Tu i Teraz
Skoda Kodiaq - nowy wymiar przestrzeni
Społeczeństwo
Sondaż: Czy Polacy uważają, że atomowe groźby Rosji są wiarygodne? Znamy odpowiedź
Społeczeństwo
Ośrodek Karta ciągle jest zagrożony. „Znaleźliśmy się na skraju upadku”
Społeczeństwo
Finansowy sukces o. Rydzyka. Jego fundacja pobiła rekord wszech czasów
Społeczeństwo
"Polski Ranking Nieufności" SW Research. Wobec jednej narodowości Polacy czują wyjątkowy dystans