Był pan dyrektorem krajowego Biura Interpolu, habilitował się pan z tej tematyki. Czy policja słusznie zrezygnowała z wysłania do Interpolu wniosku o ściganie Pawła Rubcowa czerwoną notą, uznając, że to sprawa polityczna?
Jestem zwolennikiem zasady, że polityka nie powinna wpływać na decyzje merytoryczne policji. Sprawa Rubcowa jest jednak wyjątkowa. Dotyczy sedna bezpieczeństwa państwa, bo mówimy o oskarżonym o szpiegostwo na rzecz rosyjskiego wywiadu wojskowego. Dlatego odstąpienie od wniosku o czerwoną notę na poziomie Biura Międzynarodowej Współpracy Policji KGP w wyniku wstępnej kontroli zgodności z art. 3 Konstytucji Interpolu, uważam za problematyczne. Kontrola wstępna nie powinna zastępować rozstrzygnięcia, które należy do Sekretariatu Generalnego w Lyonie. Jeśli policja odrzuca wniosek, zanim dotrze on do Interpolu, rezygnuje z walki o interpretację wspomnianego artykułu w sprawach szpiegowskich, i to jeszcze przed jej rozpoczęciem. A w takich sprawach musimy pokazywać determinację. Nie łamiemy prawa, ale wykorzystujemy każdą sposobność, którą ono daje.
Czy Interpol automatycznie zawsze odmawia współpracy w każdej sprawie, w której pojawia się zarzut szpiegostwa?
Tego nie można powiedzieć. Zgodnie z art. 3 Konstytucji Interpolu organizacja nie może podejmować interwencji ani prowadzić działalności o charakterze politycznym, wojskowym, religijnym lub rasowym. Nie oznacza to jednak bezwzględnego zakazu rozpatrywania każdej sprawy, w której pojawia się taki zarzut. Interpol stosuje analizę konkretnego przypadku, uwzględniając m.in. charakter zarzucanych czynów, ich rzeczywisty kontekst, status osoby poszukiwanej. Decydujące znaczenie ma charakter konkretnych czynów, a nie wyłącznie ich kwalifikacja prawna przyjęta w państwie wnioskującym.
Zatem wniosek powinien zostać złożony?
Tak, dla zasady, nawet przy ryzyku jego odrzucenia przez Sekretariat Generalny Interpolu. Polska nie powinna sama zamykać drogi, z której może skorzystać w obronie własnego bezpieczeństwa. Policja powinna przedstawić wniosek wraz z pełną argumentacją i pozostawić jego ocenę właściwym organom organizacji.
We Francji protesty licealistów i studentów przerodziły się w brutalne zamieszki, doszło do przemocy wobec nauczycieli. Czy jest jakiś wspólny mianownik z atakami nastoletnich nożowników w Polsce?
Bezpośredniego porównania bym nie robił, bo to dwa różne zjawiska. We Francji mamy ruch zbiorowy z konkretnymi żądaniami. Uczniowie protestują przeciwko brakom nauczycieli, nadmiernemu obciążeniu pracą, przepełnionym klasom i złemu stanowi budynków. Przemoc ma tam charakter uliczny: według ministra spraw wewnętrznych rannych zostało ponad tysiąc policjantów i żandarmów. U nas mówimy o pojedynczych sprawcach z nożem, którzy działają indywidualnie i, jak pokazują dotychczasowe doniesienia, często po przygotowaniu, a nie spontanicznie.
Ale agresja ze strony pojedynczych osób również we Francji miała miejsce, tylko wcześniej...
Tak, bliższym porównaniem do ataków w Polsce są francuskie ataki nożowników na nauczycieli, na przykład w lutym tego roku w gimnazjum w Sanary-sur-Mer, gdzie prokuratura potwierdziła, że 14-latek działał z premedytacją i przyniósł nóż z domu z zamiarem napaści. To pokazuje, że kluczowe jest wychwytywanie sygnałów przed atakiem, a nie sama reakcja po nim.
Ataki nożowników w polskich szkołach to porażka systemu, który potrafi diagnozować, ale nie potrafi działać
Szef ABW w wywiadzie w „Rzeczpospolitej” ostrzegał o radykalizacji młodzieży, a miał na myśli m.in. opisywanych przez nas nastolatków z Olsztyna, którzy byli zafascynowani masowymi mordercami i konstruowali bomby takie, jak ISIS. Był sygnał o zagrożeniu, dlaczego więc pół roku później doszło do tragedii w szkołach?
Jeśli szef ABW ostrzegał, że młodzież radykalizuje się przez zanurzenie w brutalnych nagraniach i gloryfikację masowych morderców, to nie była ogólnikowa obawa, lecz opis mechanizmu, który obecnie widzimy w szkołach. Państwo zatem nie miało problemu z diagnozą. Albo więc przestrogę ABW zbagatelizowano, albo wiedza zatrzymała się na poziomie służb i zabrakło mechanizmu, który by ją zamienił w działanie, dlatego szkoły, nauczyciele i rodzice zostali sami. W obu przypadkach odpowiedzialność jest po stronie państwa. Dlatego powinniśmy otrzymać jasną odpowiedź: kto otrzymał ostrzeżenie, jak je ocenił, jakie decyzje podjął. Jeśli okaże się, że zawiodły kompetencje lub procedury, trzeba to powiedzieć wprost i wyciągnąć konsekwencje. Zaniechanie czy zignorowanie ostrzeżenia jest cichym przyzwoleniem na dramat.
Czytaj więcej
15-letni były uczeń szkoły podstawowej w Leszczydole-Nowinach w powiecie wyszkowskim zaatakował w czwartek ostrym narzędziem trzy osoby, w tym woźn...
Czy ryzyko ataków nożowników w szkołach można było zminimalizować?
Atak nożownika w szkole rzadko pojawia się znikąd. Zwykle poprzedzają go symptomy: zmiana zachowania ucznia, niepokojące wpisy, sygnały od rówieśników i nauczycieli. Takie sygnały ostrzegawcze istniały na poziomie szkół, rodzin i sieci – zatrzymania po atakach pokazują, że ślady aktywności były widoczne. Jeśli pojawiających się symptomów nikt rzetelnie nie oceni, szkoła dowiaduje się o zagrożeniu, gdy jest już za późno. Ryzyka nie da się wyeliminować, ale najgorsze jest to, że fala ataków przyszła po ostrzeżeniu o radykalizacji młodzieży, a mimo to szkoły, nauczyciele i rodzice zostali bez procedur, bez kanałów zgłoszeń i bez wsparcia. To porażka systemu, który potrafi diagnozować, ale nie potrafi działać. Skutecznie zadziałali nauczyciele i policja na miejscu zdarzeń, a system, który miał ich wesprzeć wcześniej i uspokoić społeczeństwo później, nie istniał lub nie działał. Potrzeba wskazania jednego odpowiedzialnego podmiotu, który łączy sygnały, przekłada je na decyzje i odpowiada za komunikację kryzysową.
Po atakach w szkołach szef policji podał, że zatrzymano 18 osób. Zatem to gorzki sukces?
Skala zatrzymań nastolatków po atakach w szkołach tylko potwierdza, że monitorowanie sieci było technicznie i prawnie możliwe, ale nie było realizowane w sposób systemowy. Skoro po zdarzeniu służby w krótkim czasie zidentyfikowały i ujęły tak wiele osób, to znaczy, że ślady, zapowiedzi i kontakty tych osób istniały w przestrzeni publicznej. Zabrakło nie możliwości, lecz decyzji, procedur i odpowiedzialności za to, by takie sygnały wychwytywać przed zdarzeniem, a nie po nim.
Z kolei po zatrzymaniu mężczyzny, który miał szykować zamach na premiera do opinii publicznej poszedł komunikat, że państwo stanęło na wysokości zadania. Czy aby na pewno?
W obu tych sprawach nie ma powodu do euforii. Państwo zdało egzamin z gaszenia pożaru, a oblało z prewencji i komunikacji. Spokój będzie uzasadniony, jeśli powstanie system, który wychwytuje zagrożenia, zanim ktoś zostanie ranny. O tym, czy państwo chroni obywateli, decyduje głównie to, co dzieje się przed zdarzeniem. Tu widzę porażkę. Zatrzymanie 60-latka mówi raczej o słabości przeciwnika niż o sile państwa i skuteczności służb. Mężczyznę namierzono, bo poruszał się w internecie w sposób, który pozwolił go zidentyfikować, i nie stosował środków utrudniających wykrycie. Kogoś takiego znajduje się stosunkowo łatwo. To, że służby potrafią znaleźć amatora, nie oznacza, że poradzą sobie z przeciwnikiem, który się ukrywa: z zorganizowaną grupą czy obcym wywiadem.
Swoją drogą zadziwia fakt, jak długo 60-latek mógł publikować w internecie nienawistne odezwy. Wyzywał, groził, zachęcał innych. Czy to normalne, że nikt tego nie monitorował i nie przerwał?
Dlatego ważniejsze pytanie dotyczy tego, czy rozpracowano środowisko, z którym ten mężczyzna się kontaktował, czy poprzestano na najłatwiejszym celu. Skoro miał on nawiązywać kontakty w grupach szerzących nienawiść i nawołujących do przemocy, to czy po drugiej stronie byli ludzie ostrożniejsi, lepiej zakonspirowani i bardziej niebezpieczni? Zatrzymanie jednego, nieudolnego uczestnika nie wyjaśnia, co dzieje się z resztą. Czy ustalono, kim są organizatorzy i administratorzy tych forów i grup, czy sprawdzono, kto z nich mógł podżegać do przemocy lub ją inspirować? Czy to początek rozpracowania całej sieci, czy zamknięcie sprawy na poziomie najłatwiejszego do ujęcia człowieka? Opinia publiczna powinna usłyszeć nie tylko o zatrzymaniu, ale i o działaniach wobec środowiska, które taką radykalizację podsyca.
Czy sądzi pan, że na tym samym forum, gdzie pojawiał się domniemany zamachowiec działali inni, lepiej się kamuflujący, których tożsamości nie da się szybko ustalić?
Wyobraźmy sobie przeciwnika innej klasy: zorganizowaną, uzbrojoną grupę terrorystyczną albo oficerów obcego wywiadu. Taki podmiot ma zaplecze, środki, wyszkolenie. Stosuje kontrwywiad i kontrinwigilację, nie ujawnia zamiarów na forach i nie zostawia cyfrowych śladów, po których można go zatrzymać w kilka dni. Wykrycie go wymaga pracy operacyjnej, współpracy międzynarodowej i cierpliwego rozpoznania, a nie konferencji prasowej. Dlatego sprawa zatrzymanego 60-latka nie może być miarą gotowości państwa. Sukces w starciu z amatorem nie mówi nic o tym, jak państwo poradzi sobie z profesjonalistą.
Czytaj więcej
Radykalni wyznawcy skupieni wokół Krzysztofa N. planowali w Polsce przejęcie władzy. Jak tego dokonać, przekazywali wyłącznie na osobistych spotkan...
Bezpieczeństwo jest sztuką rozpoznawania ryzyka, zanim przerodzi się w niebezpieczeństwo
Istnieje pokusa przedstawiania pojedynczych sukcesów jako potwierdzenie sprawności całego systemu...
Efektowne zatrzymanie, szybka identyfikacja podejrzanego i komunikat dla opinii publicznej tworzą obraz państwa, które panuje nad sytuacją. Tyle że bezpieczeństwo, jak podkreślam, nie jest sztuką skutecznego reagowania wyłącznie na zagrożenia, które już się ujawniły, ale jest przede wszystkim zdolnością rozpoznawania ryzyka, zanim przerodzi się ono w realne niebezpieczeństwo. Jeżeli ktoś pozostawia w internecie ślady ułatwiające jego identyfikację, służby powinny je wykorzystać. To element ich pracy, a nie powód do formułowania daleko idących wniosków o skuteczności całego aparatu bezpieczeństwa. Pycha w obszarze bezpieczeństwa polega na tym, że państwo zaczyna wierzyć we własną skuteczność szybciej, niż potrafi ją udowodnić.
Informacja o planowanym zamachu na premiera pojawiła się ledwie kilka dni po atakach nożowników w szkołach. Czy trzeba było to od razu nagłaśniać?
Nałożenie się komunikatów mogło wzmocnić poczucie chaosu i dolać oliwy do ognia. Ujawnienie groźby zamachu na premiera powinno wynikać z oceny ryzyka i służyć konkretnemu celowi ochronnemu. Nie wyjaśniono jednak, dlaczego jego nagłośnienie było konieczne. Groźba wobec premiera stała się tematem konferencji prasowych w czasie, kiedy rodzice nadal zadawali sobie pytanie: kto i jak skutecznie chroni dzieci przed atakami nożowników w szkołach. Jeśli państwo mobilizuje uwagę opinii publicznej wokół bezpieczeństwa premiera, powinno z taką samą determinacją pokazywać, jak chroni dzieci. Nie chodzi o patrole pod szkołami, lecz o ukierunkowane i wyprzedzające działania operacyjne: rozpoznanie i identyfikowanie konkretnych osób, weryfikowanie sygnałów o aktywności i eliminowanie ryzyka u źródła, zanim ktoś chwyci nóż. Obywatele powinni wiedzieć, że instytucje reagują na zagrożenia, ale państwo nie może zastępować rzetelnej oceny sytuacji narracją o własnej skuteczności. To nie pojedyncze zaniedbanie, lecz porażka systemu, który potrafi diagnozować, ale nie potrafi działać.
Wojna hybrydowa nie daje szansy na samozadowolenie.
Żyjemy w warunkach podwyższonego ryzyka związanego z działaniami hybrydowymi, cyberzagrożeniami, sabotażem i aktywnością obcych służb. Przeciwnik może wykorzystywać zaawansowane narzędzia techniczne, jak i pozornie zwyczajne słabości organizacyjne. Dlatego prawdziwym sprawdzianem państwa jest zwłaszcza to, czy potrafi odpowiednio wcześnie dostrzec sygnały zagrożenia, ocenić ich wiarygodność, skoordynować działania instytucji i ograniczyć ryzyko, zanim dojdzie do tragedii. Wymaga to sprawnego kontrwywiadu, rzetelnej analityki, wymiany informacji i współpracy służb i administracji cywilnej. Nie wystarczy, że każda instytucja wykonuje własne zadania. System musi jeszcze działać jako całość. Dojrzałość państwa należy oceniać nie po liczbie głośnych zatrzymań, ale po zdolności do wykrywania zagrożeń niewidocznych dla opinii publicznej.
W roku kampanii wyborczej ryzyko wystąpienia niebezpiecznych zdarzeń rośnie
Niedawne zatrzymanie 16-latka z warszawskiej Woli pokazuje, że da się działać wyprzedzająco?
Policjanci zareagowali tu na niepokojący sygnał dotyczący konkretnej osoby i w mieszkaniu nastolatka znaleźli m.in. maczety, noże, kastet, miotacz gazu. To pokazuje, jak ważna jest strategia intelligence-led policing: zamiast rozpraszać siły wszędzie po trochu, kierować je tam, gdzie informacja wskazuje realne ryzyko. Atak nożownika trwa sekundy, a szkół są dziesiątki tysięcy. Po fali ataków 20 tys. funkcjonariuszy skierowano do ochrony szkół, sprawdzono ok. 65 tysięcy placówek. Obecność policji uspokaja i skraca czas reakcji, ale nie zastąpi wykrycia zamiaru sprawcy. A oni bardzo często zapowiadają i przygotowują atak. Najskuteczniej jest zatrzymać ich na tym etapie.
Jak to praktycznie zrobić?
Trzeba zbudować system i przyjąć nową strategię – już teraz. W 2027 r., w środku kampanii wyborczej i przy rosnącej polaryzacji, będzie za późno. Wtedy każdy kryzys będzie natychmiast wciągany w walkę polityczną, a decyzje będą zapadać pod presją emocji, nie na podstawie analizy. Mamy diagnozę, mamy ostrzeżenia służb i mamy doświadczenia z ostatnich tygodni. Brakuje decyzji: kto odpowiada za koordynację, jak sygnały ze szkół, policji i sieci trafiają do jednego ośrodka, jak szybko i spójnie państwo komunikuje się w kryzysie. Tego nie da się zbudować w tydzień, ani w trakcie kryzysu. To wymaga czasu, pieniędzy i politycznej woli, a okno na ich wdrożenie jest otwarte właśnie teraz. Odpowiedzialność za brak działania poniosą ci, którzy dziś mają realny wpływ na decyzje. Historia oceni ministra nie po tym, jak sprawnie gasi pożar, lecz po tym, czy zrobił wszystko, by go uniknąć.
Uważa pan, że przyszły rok może być trudny dla bezpieczeństwa. Na czym pan opiera tą negatywną prognozę?
Bo to rok kampanii wyborczych. W Polsce czekają nas wybory parlamentarne, a polaryzacja, ostry język i napięcie społeczne sprzyjają radykalizacji, groźbom wobec osób publicznych i wykorzystywaniu każdego kryzysu do walki politycznej. Atmosfera lęku, jaką widzieliśmy po atakach w szkołach, jest dokładnie tym gruntem, na którym dezinformacja i próby wzmacniania chaosu działają najskuteczniej. Nie twierdzę, że 2027 r. musi przynieść gorsze wydarzenia, ale że ryzyko będzie wyższe.
