Waldemar Żurek: Jestem gotowy na wszystko

Prezydent ogłosił swój pomysł na zmiany w Izbie Dyscyplinarnej SN. To chyba dobrze, że głowa państwa zaangażowała się w rozwiązanie problemu. Lepiej późno niż wcale, zgodzi się pan?

Absolutnie nie zgodzę się. To, co teraz robi prezydent, przypomina mi sytuację sprzed kilku lat, kiedy pod presją społeczeństwa zawetował dwie z trzech ustaw zmieniających funkcjonowanie sądownictwa. To było zagranie taktyczne, które wprowadziło bardzo złe rozwiązania. Dziś prezydent robi to z jeszcze większą determinacją. Nie wierzę, że nie czyta orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości UE i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i ich nie rozumie. Kończyliśmy te same studia, mieliśmy tych samych wykładowców. Musi więc też wiedzieć, że każdy Polak, który dostał wyrok od nielegalnego sędziego dzisiaj pójdzie do Trybunału w Strasburgu i wygra sprawę o odszkodowanie. Wypłaci ją państwo polskie. To, co dziś proponuje, to zabieg mający na celu uchronić obecnych członków ID. Chodzi jedynie o to, żeby nie stracili oni swojej – uprzywilejowanej – pozycji. Linia orzecznicza TSUE i ETPCz jest jednoznaczna. Należy natychmiast odsunąć wszystkich neosędziów od orzekania, nie tylko tych z ID.

Wierzy pan w powodzenie prezydenckiej inicjatywy?

Nie wierzę. I to z wielu względów. Mam nadzieję, że prodemokratyczna opozycja nie da się nabrać na ten projekt. Rządzący PiS ma dziś głosy zaledwie na styk. Widzimy też wypowiedzi Solidarnej Polski, która idzie w inną stronę i wprost krytykuje projekt prezydenta. Nic z tego nie wyjdzie.

Bardzo krytycznie ocenia pan likwidację obecnej ID SN. A to przecież jedno z głównych żądań na liście stowarzyszeń?

Czytaj więcej

Sądy i trybunały

Czy sprawa Żurka pogodzi starych i nowych w SN

W najbliższy poniedziałek siedmiu sędziów SN zajmie się na rozprawie zastrzeżeniami sędziego Waldemara Żurka do umocowania jednego z nowych sędziów, a pośrednio wszystkich.

Oczywiście, że tak. Likwidacja ID to pierwszy krok w naprawianiu wymiaru sprawiedliwości. To nie oznacza, że jeśli ktoś przebierze się w togę i zasiądzie w innej izbie, to stanie się sędzią. Chodzi o wyeliminowanie bezprawnie orzekających sędziów. Od samego początku europejskie trybunały kwestionowały model powołania neosędziów. Także wśród legalnych sędziów SN jest już ukształtowana linia orzecznicza, a NSA uchyla wszystkie uchwały neo-KRS. Projekt nic w tej sprawie nie zmienia.

Prezydent proponuje możliwość ponownego zbadania wyroków wydanych w sprawach sędziów oraz wprowadzenie instytucji „testu bezstronności i niezawisłości sędziego". Te zmiany mają szansę zadowolić TSUE?

Absolutnie nie. Mamy uchwałę trzech legalnych Izb SN, z której wynika, że niesąd nie mógł wydawać wyroków. Po tej uchwale zapadło wiele kategorycznych orzeczeń sądów europejskich. To, co proponuje teraz prezydent, to nic innego jak pudrowanie trupa. Problem w tym, że od tego, że się go upudruje, nie stanie się on żywy. Jestem przeciwny takiemu testowi.

Dlaczego?

W każdym sądzie w Polsce, w którym ktoś uzyskał nominacje na neosędziego rozpocznie się śledztwo w sprawie: jakie miał oceny od wizytatorów, kto nim był, dlaczego kiedyś był oceniany jako słaby, a nagle ma laurkę, komu podpisał listę poparcia, od kogo dostał stanowisko funkcyjne, czy i ile razy dzwonił, czy spotykał się z sędziami powiązanymi z MS itd. To będzie prawdziwe „polowanie na czarownice" i nieweryfikowalne piekło, zwłaszcza dla neosędziów w sądach powszechnych. Jest jeszcze aspekt moralny. Chodzi o to, że sędziowie, wiedząc że w konkursie nie wystąpią osoby o silnym kręgosłupie i świetni merytorycznie, bo nie chcą brać udziału w nielegalnej procedurze, mimo to startowała. Często w konkursie 1 na 1. I wygrywali. A jak wyglądały obrady neo-KRS, można obejrzeć. To Himalaje nepotyzmu i żenujący spektakl ludzi biorących udział w zamachu na państwo prawa. I co teraz w nagrodę za niszczenie praworządności mamy im te nominacje pozostawić? Zakładam, że w tej grupie są też dobrzy prawnicy. Ale fakt, że w określonej rzeczywistości zdecydowali się na awans, w mojej ocenie, jest nieetyczne. Od takiego awansu sędziego nie zależy przecież życie ani zdrowie jego czy rodziny. Nie wspominając już o tym, że wyroki wydane przez nielegalnych sędziów mogą być kwestionowane przed ETPCz i każdy, kto do niego pójdzie, to sprawę wygra. Jestem pewien, że wkrótce wyspecjalizują się całe grupy prawników, którzy będą się reklamować jako skuteczni prawnicy do wygrania przynajmniej 10 tys euro.

Pomysł prezydenta w wielu sprawach przypomina propozycje sprzed lat zgłaszane przez b. I prezes SN Małgorzatę Gersdorf i innych sędziów SN. Opowiadało się za nim wielu prawników.

To, co łączy oba projekty, to chyba jest tylko likwidacja ID. Ten projekt powstał, gdy nie było jeszcze takich orzeczeń TSUE, ETPCZ i SN, a mimo to prawnicy go mocno oprotestowali. Kilka lat temu, kiedy te propozycje powstawały, część prawników była przekonana, że pewna grupa neosędziów, którzy awansowali w wątpliwych warunkach, wybije się na niezależność, poczuje się sędziami. Niestety, znaczna większość w SN okazała się być politycznymi wykonawcami woli swoich mocodawców. Podobnie było w przypadku wyboru do TK. Tam również jedynie jednostki wzniosły się na niezależność.

Są jeszcze młodzi sędziowie czy asesorzy, których system wkręcił, często nie mieli wyboru. Mogli oczywiście rzucić wieloletnie lata ciężkiej pracy. Ich należy inaczej oceniać.

A może sędziowie obecnej ID przejdą w stan spoczynku i problem się sam rozwiąże?

Nagradzanie bardzo wysoką emeryturą za niewielką pracę i niszczenie ludzi oraz państwa prawa jest demoralizujące. Wielu obecnych neosędziów w SN w normalnych okolicznościach nigdy nie wygrałaby konkursów do SN. Ani ze względów merytorycznych, ani etycznych. Zdaję sobie sprawę, że wobec poprzednich składów KRS były zastrzeżenia. Ale wówczas zawsze toczyła się walka o najlepszego kandydata, a dziś jest jedynie polityczna ustawka.

A co z prerogatywą prezydenta? Przecież ci sędziowie odebrali z jego rąk nominacje?

Rola prezydenta w procesie nominacji to nie jest prerogatywa „króla słońce". To jeden z elementów w procesie nominacyjnym. Gdyby było inaczej, niepotrzebny byłby KRS czy konkursy. Konstytucja mówi wyraźnie, że prezydent powołuje sędziów na wniosek KRS, musi więc mieć wniosek legalnego organu. Kiedy takiego organu nie ma to prerogatywa nie ma łaski uświęcającej. Konstytucja jest tu jasna.

A sam pomysł powstania Izby Odpowiedzialności Zawodowej równej z pozostałymi Izbami SN podoba się panu?

Oczywiście, że odpowiedzialność dyscyplinarna musi funkcjonować. Musi też istnieć procedura, ale tej roli nie spełni absolutnie izba w formule, jaką widzi prezydent. Jest dużo prostsze rozwiązanie. Jakie? Spośród wszystkich legalnych sędziów SN należałoby wylosować składy orzekające w sprawach dyscyplinarnych. W każdym z nich powinien zasiadać jeden sędzia Izby Karnej, bo procedura dyscyplinarna opiera się na procedurze karnej. Tworzenie kolejnej izby dyscyplinarnej bis, nawet tylko z legalnych sędziów SN, jest marnowaniem przez państwo ich umiejętności i przecież oni nie po to kandydowali do legalnego SN, by nagle zajmować się tylko sprawami dyscyplinarnymi. To świetni prawnicy, cywiliści, karniści, a orzekanie w jednej kategorii spraw to śmierć zawodowa i intelektualna. Oczywiście może dla neosędziów z politycznej ustawki to szczyt marzeń, mało pracować i bardzo dużo zarabiać. Dla legalnych sędziów SN to nieakceptowalne.

ETPCz uznał właśnie, że IC SN, w której składzie znaleźli się sędziowie powołani przez nową KRS, nie była niezawisłym i bezstronnym sądem. Zaskoczenie?

Żadne. W ostatnim czasie ukształtowała się już linia orzecznicza ETPCz w podobnych sprawach. Musimy jednak zauważyć, że z każdym kolejnym wyrokiem Trybunał coraz bardziej dosadnie artykułuje swoje zastrzeżenia do praworządności w Polsce. Pokazuje już na systemowe zagrożenie. W najnowszym wyroku dostrzegł też bardzo negatywną rolę prezydenta w procesie nominacji. Pokreślił, że prezydent powołał sędziów mimo obowiązującego wówczas zabezpieczenia którym był związany.

Jak więc oceniać nowy nabór do KRS, który wkrótce doczeka się finału?

Bez zaskoczenia. Ludzie, którzy zostali nominowani do tej instytucji, już pokazali, że niczym się nie przejmują. Ani utajnieniem list poparcia, ani tym, że w zamian za zasiadanie w KRS i poparcie ich kandydatur podpisujący masowo otrzymywali różne benefity i funkcje. Obrady neo-KRS pokazywały czasem żenujący proces gnicia państwa. To ludzie którzy w większości nie mają za grosz sędziowskiej przyzwoitości. Nie spodziewałem się, że teraz zmienią zdanie. Wystarczy przypomnieć sobie afery, jakie pojawiły się w trakcie funkcjonowania tego neoorganu. Walka o diety, czego przykładem stała się symboliczna komisja biblioteczna KRS, czy ustawiane konkursy, w których wygrywali ci, co mieli wygrać – ludzie ministra i to bez względu na wiedzę i osiągnięcia kontrkandydatów. Wierzę jednak, że kiedyś za to zapłacą. Prokuratoria Generalna RP, która dba o finanse państwa, może kiedyś wystąpić o odszkodowania za nienależnie pobrane diety, a nawet wynagrodzenia, kiedy się okaże, że jako bezprawnie zasiadający w neo-KRS czy będący neo w SN nie mogą liczyć na status funkcjonariusza publicznego. I co wtedy? Zwrot świadczenia nienależnego? A jak o odszkodowania wystąpią przeciwko nim i Skarbowi Państwa ofiary ich niby-wyroków? Pełny zakres odpowiedzialnosci? Pełny regres od Skarbu Państwa? Naprawdę im nie zazdroszczę.

Pana sprawa w SN, która właśnie miała być rozstrzygnięta, nie może doczekać się finału. Mieliśmy już zamieszanie ze zmianą składu orzekającego, teraz ją odroczono. To gra na czas?

To już nie tylko gra czas, ale i na uzyskanie konkretnego rozstrzygnięcia. Bo jak inaczej tłumaczyć zmianę składu i nielegalne wyrzucenie z niego Dariusza Zawistowskiego, b. prezesa IC. Dokoptowano za to do składu nielegalnych sędziów. Znalazł się w nim Kamil Zaradkiewicz – osoba, której status w swoim, złożonym kilka już lat temu, pozwie kwestionuję. Ja w tej sprawie jestem stroną. Jak więc sędziowie, którzy są stroną przeciwną, mogą orzekać w mojej sprawie i jednocześnie we własnej sprawie, która dotyczy oceny ich statusu. To kompromitacja i bardzo poważne złamanie prawa. Kiedyś polityczni mocodawcy odejdą, a prawnicy, którzy tak działają, będą musieli za to odpowiedzieć. Dziś jest ostatni moment, by zachować resztki przyzwoitości. Potem może naprawdę być już za późno.

Sędziowie ze stowarzyszeń mają swój pomysł na odwrócenie reformy ministra Ziobry. Jest on chyba jednak mało realny. Trudno wyobrazić sobie „odwołanie" kilku tysięcy sędziów i unieważnienie milionów wyroków?

Projekt sędziów i organizacji pozarządowych, wspieranych przez opozycję prodemokratyczną, jest bardzo realny. Przewidujemy sytuację, w której wyroki co do zasady w sądach powszechnych pozostaną w mocy. Wystarczyłoby żeby w tej sprawie SN w pełnym składzie podjął stosowną uchwałę. Mamy już taki precedens, gdy po tzw. reformie Gowina, okazało się, że wszystkie nominacje sędziów przenoszonych do nowych sądów były wadliwe. SN w pełnym składzie orzekł: nominacje wadliwe, ale wyroki dla pewności obrotu zostają. Zaznaczam jednak, że musiałby to być pełny i legalny skład SN. Tak jak wtedy. W sprawach indywidualnych należałoby wykazać zaistniałe naruszenia i dać możliwość bezpłatnego wznowienia sprawy. Można by nawet ograniczyć czas na weryfikację takich wyroków.

Sędziom autorom projektu nie chodzi wcale o odwrócenie reformy, bo żadnej reformy nie było. Była de forma. Przez te wszystkie lata nie poprawiono ani jakości orzecznictwa ani szybkości załatwiania spraw. Nie załatwiono też spraw tak ważnych dla stron, jak np. reforma biegłych sądowych. To tego oczekują ludzie przychodzący do sądów. Wprowadzono za to poziomowe zażalenia. A to polega na tym, że jednego dnia ja rozpatruję zażalenie na decyzję swojej koleżanki z wydziału, a następnego dnia ona rozpoznaje zażalenie na moje orzeczenie. To jest absurd. Miało przyspieszyć, tylko kosztem kogo? Obywatela, który bardzo źle ocenia takie rozwiązania. O zalewie spraw frankowiczów już nie wspomnę. MS nie ma tu żadnego realnego pomysłu, jak rozwiązać zatory w sądach i dać ludziom realne prawo do sądu.

Sędziowie, prokuratorzy firmują ustawę tzw. naprawczą w towarzystwie polityków. Na zarzuty upolitycznienia tej sprawy nie trzeba było długo czekać... Szybko się pojawiły.

W tej sprawie sędziowie, w tym także i ja, występujemy w charakterze ekspertów. Nie firmujemy projektu jakiejkolwiek partii politycznej. To sędziowie przygotowali projekt ekspercki, a demokratyczna opozycja przedstawi go w Sejmie. Fakt, że sędzia pojawia się jawnie w obecności polityka, nie może z góry oznaczać, że działa politycznie. Przecież do tej pory braliśmy udział w komisjach sejmowych czy wysłuchaniach publicznych i nikt nie stawiał wówczas zarzutu politycznych działań. W pewnym sensie stowarzyszenia zastępują dziś w działaniach KRS, która powinna stać na straży niezawisłości, a tego nie robi. Robią to aktywnie i świetnie sędziowskie i inne pozarządowe organizacje. Mamy niespotykany kryzys praworządności i państwa prawa, a sędziowie składali przysięgę: stać na straży prawa, naprawdę w więc tych potwornie dla nas trudnych czasach robimy to co konieczne. I wiem, że nie ma innej drogi. Moglibyśmy siedzieć cichutko w gabinetach lub kolaborować z autokratami, a my ryzykujemy wszystkim, zdrowiem, karierą, rodziną. Dla zasad i by ze spokojem każdego dnia patrzeć w lustro.

Mówi pan bardzo ostro o obecnej władzy, krytykuje jej rozstrzygnięcia. Ma pan kłopoty z rzecznikami dyscyplinarnymi. Efekt? Pokaźna liczba postępowań dyscyplinarnych na koncie. Nie stracił pan rachuby ,ile ich jest?