Nie jesteśmy głupsi od innych

Rozmawialiśmy prawie cztery lata temu o reformach, jakie powinna przeprowadzić Polska, by myśleć o przyjęciu euro po dobrym przeliczniku, czyli takim, który zagwarantuje naszemu krajowi dobrą pozycję gospodarczą, a Polakom dobrobyt. Przez ten czas nie zrobiono nic. Jest może nawet gorzej, bo mamy kryzys, a tymczasem dyskusja o wejściu do strefy rozgorzała na nowo. Powinniśmy przyjąć euro?

Kazimierz Pazgan:

Wielu doradców i profesorów mówi o konieczności reform, ale nie mówią, co trzeba zrobić. Jakie powinny być te reformy, by Polacy zarobkami zbliżyli się do obywateli starej Unii, a to powinno być naszym najważniejszym wyzwaniem.

No właśnie. Nasze zarobki są średnio czterokrotnie niższe niż w Unii.

Jesteśmy trzecim krajem od końca, jeśli chodzi o wysokość zarobków.

>Może to wina Unii. Skoro Bruksela narzuca nam wysokość podatku VAT czy to na ubranka dla dzieci, czy na książki, nie mogłaby wywrzeć presji, by zrównać wysokość naszych płac? Dlaczego nie wymusi płacy minimalnej?

Bo to leży w interesie Unii, a właściwie kilku jej członków. W Unii ścierają się różne interesy poszczególnych krajów. Bogate i ważne gospodarczo państwa chcą, by były kraje, w których jest tania siła robocza, aby tam można było zlecać podwykonanie różnych produktów. Państwa zachodnie posiadają w takich krajach większą część przemysłu. W Polsce jest to prawie 80 proc. Nie ma czegoś takiego jak polski eksport na Zachód, jak błędnie interpretują to nasi politycy czy ekonomiści. To nie my eksportujemy, tylko oni importują ze swoich zakładów w Polsce do siebie produkty wyprodukowane tutaj.

Pewnie ma pan na myśli sytuację z Fiatem, który gdy okazało się, że trzeba stworzyć miejsca pracy we Włoszech, postanowił wycofać się z Polski.

Znam ten temat od 1990 r. i wiem dokładnie, ile dopłacaliśmy do eksportu każdego samochodu do Włoch. Wie to każdy minister finansów, politycy. Tych faktów nie zna tylko opinia publiczna. Powinniśmy postawić na gospodarkę realną, w której będziemy potrafili wytwarzać produkty w naszych firmach. Nie jestem przeciwnikiem zagranicznych firm, ale w naszym kraju powinny być przede wszystkim takie, które dysponują wysoką technologią i coś wnoszą do naszej gospodarki. W przypadku produkcji prostszych produktów, nie jesteśmy głupsi od innych narodów i też potrafimy je zrobić. Mamy genialnych inżynierów, naukowców, potrafimy wszystko, tylko musimy stworzyć mechanizmy, które pozwalałyby nam zdobywać kapitał. Własny kapitał, który pozwoli się nam rozwijać. Musi być system ulg inwestycyjnych, aby każdy Polak czy firma byli zmuszeni do inwestowania, byśmy – jakąkolwiek usługę świadczymy – odprowadzali do budżetu podatek. Tylko poprzez inwestycje możemy stworzyć duży budżet. To nas będzie zmuszało do tworzenia miejsc pracy, do rozwoju, do realizacji marzeń.

Na razie inwestycje prywatne są raczej na niskim poziomie.

Nie ma czegoś takiego jak polski eksport na Zachód. To nie my eksportujemy, tylko oni importują ze swoich zakładów w Polsce do siebie produkty wyprodukowane tutaj

Bo nie mamy kapitału. Kiedy wchodzi zagraniczny kapitał do specjalnych stref ekonomicznych i firmy te nie płacą żadnych podatków, a na dodatek dostają olbrzymie wsparcie z budżetu na tworzenie miejsc pracy, to jak polskie zakłady, które są 20 kilometrów dalej i prowadzą tę samą działalność, ale muszą płacić podatki, mogą z tymi firmami konkurować? Trzeba zacząć od uporządkowania prawa podatkowego. Jestem zafascynowany rozwiązaniami realnej gospodarki niemieckiej. Systemem podatkowym, który zakłada, że kapitał zarobiony przeze mnie – jako pracownika – jest moim kapitałem. Koszt pracodawcy jest dochodem pracownika. Jeśli jako pracownik otrzymuję 2 tys. zł na rękę, to otrzymuję 4 tys. brutto. Powinienem mieć naliczony podatek 42 proc., bo tyle płacimy i jeśli z tych pieniędzy kupię usługi, np. emerytalne czy medyczne albo jakiekolwiek inne, to instytucje, u których je kupię, odprowadzą do budżetu VAT. Ale to ja – jako podatnik – zdecyduję, gdzie kupić. Jeśli remontuję dom, to kupię dany produkt i w nim też jest zawarty podatek, który odliczymy, a który tworzy budżet. Jeśli będziemy mieli katalog ulg inwestycyjnych i odliczy mi się podatek tylko wtedy, gdy kupię dany produkt, to będziemy mieli duży budżet. Zawsze podaję ten przykład – jeśli zostanie mi choćby 10 zł, to kupię puszkę farby i odmaluje płot, by skorzystać z ulgi, ale podatek trafi do budżetu.

Rząd nie spieszy się jednak do wprowadzania jakichkolwiek ulg, raczej je likwiduje. Może system ulg inwestycyjnych jest zbyt kosztowny?

Ależ to rozwiązanie, które likwiduje szarą strefę i zmusza do inwestowania. W Niemczech nawet emeryt ma naliczony podatek. Jak zapytałem dlaczego, to usłyszałem: żeby czuli się ważni, że mają kapitał, który mogą zainwestować – w  naukę dla wnuka, kupienie mu domu, remont domu czy np. w fundusz  celowy. Dla przykładu: budujemy drogę szybkiego ruchu. Emeryt, który przy obecnych 300 zł podatków, jakie płaci, 100 zł zainwestuje w ten fundusz, to przy 10 milionach emerytów zdobywamy miliard złotych miesięcznie na budowę tego odcinka. Mamy kapitał, którym dysponują wszyscy.

Tylko że polscy emeryci już nie mają z czego płacić.

Ale i tak płacą! Mają niskie emerytury, a płacą 18 proc. podatku.

No i emerytów jest coraz więcej...

To dramatyczny problem, bo przy obecnym parytecie, czyli 4 zł za euro, nasi emeryci otrzymują jakieś 150–200 euro miesięcznie. Nie powinniśmy mówić o naszych zarobkach w złotówkach, bo jeśli porównujemy się z krajami w Europie, to porównujmy się w sposób funkcjonujący w Europie. Mówmy, ile my zarabiamy w euro, ile tam zarabiają pracownicy w euro, ile nasi emeryci otrzymują w euro i co zrobić, byśmy się mogli zbliżyć zarobkami do ich zarobków. Jeśli porównujemy budżety, to porównujmy je z sensem. Bo co to znaczy, że mamy 300 mld zł budżetu? Co to jest 300 mld zł? To niecałe 100 mld dolarów, a budżet Niemiec wynosi ok. biliona sześciuset miliardów dolarów. Przy tej polityce podatkowej i przy tym stanie gospodarki z większością kapitału zagranicznego w perspektywie 10–20 lat nie mamy żadnych szans na zwiększenie naszego budżetu. Przeciwnie, będzie on mniejszy.

Chyba mamy już przedsmak tego, co nas czeka. Coraz więcej bezrobotnych, produkcja spadła do poziomu najniższego od czterech lat.

Będzie jeszcze gorzej. Firmy zagraniczne, którym kończą się różne okresy zwolnień podatkowych, wycofują się z produkcji realnej. Pozostaje tylko gra spekulacyjna i finansowa, a na tym jeszcze nikt nie zbudował gospodarki. Tymczasem powinniśmy się oprzeć na gospodarce realnej, a nie spekulacyjnej i finansowej. Jeśli nie będziemy produkować i wytwarzać, to skąd będziemy brali te dobra?

Sugeruje pan, że jesteśmy skazani na to, aby być rynkiem zbytu z niskimi płacami i tanią siłą roboczą?

Nie jesteśmy. Nasi rodzice i dziadkowie przelewali krew o wolność i dobrobyt. My przez te 20 lat zrobiliśmy dużo, jeśli chodzi o rozwój cywilizacyjny, ale jeśli chodzi o warunki życia – wciąż jest ciężko. Emeryt nie da rady przeżyć za 800 zł brutto, a takich osób mamy ok. 65 proc. wraz z emerytami z KRUS. Na rękę dostają 500 zł. Jak za nieco ponad 100 euro mają przeżyć, skoro ceny są takie same jak w Europie Zachodniej? A tam niektóre usługi czy towary są nawet tańsze. Konieczne jest więc wprowadzenie systemu podatkowego opartego na ulgach inwestycyjnych i żeby coś mieć z zagranicznego przemysłu, który działa w Polsce, trzeba wprowadzić dla wyrównania podatku dochodowego, tzw. podatek rozwojowy np. 0,5 proc. od przychodu wszystkich firm prowadzących działalność gospodarczą. To byłby konkretny wpływ do budżetu.