Rz: Jaki jest długoterminowy amerykański plan dla Ukrainy?

Nasi przywódcy tego otwarcie nigdy nie przyznają, ale jest jasne, że chodzi o powstrzymanie Rosji, o zapobieżenie odbudowie imperium, które jest rywalem Ameryki. Utrzymanie niezależności Ukrainy jest niezbędne, jeśli nie chcemy, by Rosja całkowicie rozbiła jedność Europy. Ale to nie jest nowe założenie. Już 15 lat temu, gdy prezydent Leonid Kuczma zaczął wyprzedawać rosyjskim oligarchom strategiczne ukraińskie przedsiębiorstwa, administracja Billa Clintona stanowczo się temu sprzeciwiła. W 2014 r. Biały Dom zareagował z jeszcze większą determinacją, gdy Rosja była gotowa użyć siły zbrojnej, aby zniszczyć ukraińską niezależność. Jestem przekonany, że następca Baracka Obamy – czy to będzie Hillary Clinton, czy któryś z republikańskich kandydatów – jeszcze bardziej zaangażuje się na Ukrainie, niż to jest obecnie.

Łącznie z przyjęciem Ukrainy do NATO?

Ukraina tylko raz, w 2008 r., poważnie myślała o przystąpieniu do sojuszu. Później traktowała te deklaracje jako sposób na zapewnienie sobie bezpieczeństwa, bez przeprowadzenia reformy własnej armii i wsparcia bezpieczeństwa innych sojuszników, jak to zrobiła Polska. To nie jest poważne podejście. Nie widzę więc szans na przyjęcie Ukrainy do NATO, podobnie jak na uzyskanie członkostwa w Unii Europejskiej.

A może Ameryka w ogóle stała za Majdanem, za obaleniem prorosyjskiego prezydenta Wiktora Janukowycza? Tak twierdzi propaganda Kremla.

Majdan to była samozwańcza rewolucja – to mogę gwarantować. Tyle że, wysyłając potem do Kijowa wysokiej rangi urzędników jak Victoria Nuland, Waszyngton sprawił rzeczywiście wrażenie, że to USA wywołały Majdan i dał argumenty rosyjskiej propagandzie. Rozmowa Nuland z naszym ambasadorem na Ukrainie przez niezabezpieczony telefon to był szczyt braku profesjonalizmu. Uważam zresztą, że Majdan był dla Ukrainy katastrofą, podobnie jak obalenie w lutym 2014 r. rządów Janukowycza.

Dlaczego?

Bo choć był skorumpowanym, złym prezydentem, to przecież został w 2010 r. wybrany w wolnych wyborach. Znacznie lepiej byłoby poczekać do 2015 r. i odsunąć go w wyborach. Ale ludzie na Majdanie się obawiali, że znów wygra głosowanie, tak jak trzy razy w przeszłości. To był dość sprawny taktyk. Jedyne, co mogło uratować wtedy Janukowycza, to gwarancje Stanów Zjednoczone. Niestety, Obama odmówił ich udzielenia.

Czym się wtedy kierował amerykański prezydent?

Był mało zainteresowany Europą Środkowo-Wschodnią i specyfiką tego regionu. Gdy ważył się los Janukowycza, Obama zajmował się Chinami. To ważny kraj, ale wtedy priorytetem powinna być dla Ameryki Ukraina.

Dlaczego Majdan okazał się dla Ukrainy katastrofą?

Ukraina przez dziesięciolecia nie wróci do swoich granic z 2013 r., może już nigdy. Krym z każdym miesiącem staje się coraz bardziej rosyjski. To nie jest tylko cel samego Władimira Putina, ale Rosji w ogóle: o tym Borys Jelcyn mówił już w 1994 r. Z Donbasem jest inaczej, ale dopóki na Kremlu pozostaje Putin lub jego sojusznicy, Rosja tego regionu nie odda.

Donald Trump mówi, że jeśli zdobędzie Biały Dom, zawrze z Putinem deal, który zapewni harmonię w stosunkach między Moskwą i Waszyngtonem. To możliwe?

Szansa na takie porozumienie minęła bezpowrotnie w latach 90. Wtedy rodziła się rosyjska demokracja, Jelcyn liczył na integrację z zachodnimi organizacjami, przede wszystkim z NATO. Bill Clinton wiele o tym mówił, ale nic nie zrobił. A w 1994 r. ówczesnym niemiecki minister obrony Volker Ruhe oświadczył, że Rosja nigdy nie zostanie przyjęta do NATO. W Moskwie zaczęto wtedy rozumieć, że dla Rosjan nie ma miejsca w świecie Zachodu. Gdyby nie ten błąd, ludzie pokroju Putina, aparat KGB prawdopodobnie nie wróciłby do władzy. Ostrzegałem przed tym jeszcze w marcu 2000 r. w komentarzu dla „Washington Post" pod znaczącym tytułem „Jeśli wygląda jak KGB, jeśli działa jak KGB, to znaczy, że jest to KGB". Ten tekst ukazał się na tydzień przed oficjalnym wyborem Putina na prezydenta Rosji. Ale wówczas było już za późno.

Dlaczego Bill Clinton zrobił taki błąd?

Sądził, że po rozpadzie ZSRR Rosja nieuchronnie będzie krajem zachodnim, że nie trzeba tu niczego specjalnie Rosjanom oferować, bo i tak pozostaną w orbicie naszej cywilizacji. Ale nie tylko Clinton nie docenił Putina. Strategia „resetu" z Rosją Baracka Obamy też zakończyła się całkowitą porażką. Prezydent mylnie zakładał, że Putin nie wróci na Kreml, aż do 2012 r. starał się go ignorować, stawiał na Dmitrija Miedwiediewa. To bardzo uraziło Putina, choć nigdy nie powiedział o tym publicznie. Jego determinacja, aby odbudować autorytarną, silną Rosję, jeszcze bardziej się umocniła.

I chyba mu się udało? Putin rozdaje karty i w Europie Wschodniej, i na Bliskim Wschodzie. Ameryka jest w defensywie.

W krótkim okresie – a to perspektywa działania polityków – Putin rzeczywiście wygrał. Wciąż żyjemy w świecie jednej superpotęgi, ale Rosja militarnie, a Chiny gospodarczo próbują ten układ podważyć. W istotnym stopniu to efekt polityki obecnej administracji. Mimo apeli Polski i krajów bałtyckich Obama nie zgodził się na budowę stałych baz w Europie Środkowej. To fundamentalny błąd, choć nie sądzę, aby Rosja na tym etapie zaczęła testować artykuł piąty NATO. W Syrii Putin też odnosi sukcesy, ale trzeba na to patrzeć w szerszym kontekście. Przecież rosyjska obecność na Bliskim Wschodzie jest tylko cieniem tej z czasów ZSRR. Od początku lat 70. XX wieku Moskwa utrzymywała ścisły sojusz z Egiptem, potem wspierała Irak Saddama Husajna w wojnie z Iranem, wysyłała uzbrojenie warte dziesiątki miliardów dolarów. Dziś pozostał jej skrawek Syrii, którego i tak w długim okresie nie utrzyma, bo nie da się utrzymać u władzy reżimu Baszara Asada, który jest odpowiedzialny za śmierć 250 tys. Syryjczyków. Zresztą rosyjska armia jest za słaba, aby przez lata prowadzić działania wojenne z dala od swojego kraju. To przecież z powodu operacji syryjskiej została wstrzymana ofensywa w Donbasie: Moskwa nie jest w stanie prowadzić dwóch operacji wojskowych jednocześnie. Reforma sił zbrojnych przeprowadzona przez ministra obrony Anatolija Serdiukowa została wyhamowana, gdy załamały się dochody Rosji z eksportu ropy. I nic nie wskazuje na to, że te ceny odbiją.

To trwale podetnie potęgę Rosji?

W pierwszych dwóch latach po przejęciu władzy Putin przeprowadził wiele reform. Ustanowił podatek liniowy, poprawił ściągalność podatków. To pchnęło rosyjską gospodarkę do przodu, uwolniło inicjatywę ludzi. Ale na tym Putin zakończył reformowanie kraju. Dlatego Rosja pozostaje państwem skorumpowanym, z gospodarką, która nie jest zdywersyfikowana.

Dlaczego Putin tego nie przewidział? Mówi się, że to strateg z wizją.

Ale spraw gospodarczych nie rozumie. To człowiek KGB, który dodatkowo otacza się ludźmi wywodzącymi się z KGB, jak na przykład Igor Sieczin czy Sergiej Iwanow. Decyzje są podejmowane w coraz bardziej wąskim gronie, przy ograniczonym kontakcie ze światem zewnętrznym. Po odejściu Aleksieja Kudrina w rządzie nie ma ani jednego zdeterminowanego reformatora. A ci, którzy mimo wszystko widzą potrzebę zmian, radzą Putinowi, aby je przeprowadził, gdy ceny ropy znów pójdą w górę. Prezydent wie, że reformy, zanim przyniosą efekty, najpierw doprowadzą do dalszego pogorszenia poziomu życia, który i tak już bardzo spadł w ostatnich latach. Obawia się więc, że może to spowodować bunt ludności. Wpadł więc w zaklęty krąg. W dodatku otaczający go skorumpowani oligarchowie obawiają się, że stracą na otwarciu rosyjskiej gospodarki. Robią więc, co mogą, aby do tego nie dopuścić.

Załamanie cen ropy miało jednak dla Putina przynajmniej ten dobry efekt, że odwróciło uwagę Ameryki od Bliskiego Wschodu i otworzyło ten region na Rosję...

Rewolucja łupkowa w Stanach Zjednoczonych ma rzeczywiście ogromne skutki geopolityczne. Ale nie są one korzystne dla Kremla. Autorytarne kraje jak Rosja, Iran czy Wenezuela tracą swoje podstawowe narzędzie wpływów na świecie. Z największego importera ropy Ameryka staje się jednym z największych eksporterów tego surowca. Oczywiście to miało znaczenie w kształtowaniu polityki Białego Domu wobec Bliskiego Wschodu, ale nie sądzę, aby ta zmiana była definitywna. W administracji trwa w tej sprawie ostry spór – Ashton Carter, sekretarz obrony i mój dawny kolega z Harvardu, którego bardzo szanuję, od dawna naciska na większe zaangażowanie w Syrii, podczas gdy sekretarz stanu John Kerry, którego nie szanuję, jest temu przeciwny. Administracja Obamy zrobiła też wiele błędów podczas arabskiej wiosny, w szczególności porzucając prezydenta Egiptu Hosni Mubaraka, wypróbowanego sojusznika Waszyngtonu. Z nielicznymi wyjątkami nowe reżimy po obaleniu rządów autorytarnych okazały się przecież gorsze od poprzedników. Strategia Obamy była tym bardziej wątpliwa, że jednocześnie wspieramy jeden z najbardziej opresyjnych systemów na świecie – w Arabii Saudyjskiej. I musimy to robić, bo na jego miejscu, na obszarze, gdzie znajdują się największe rezerwy ropy na świecie, mógłby się pojawić jeszcze gorszy układ.

Czyżby Putin miał rację, broniąc w Syrii Baszara Asada przed obaleniem przez rewolucję?

Syryjski dyktator to przypadek szczególny. Jego ojciec też miał krew na rękach, ale to była jednorazowa pacyfikacja Hamy w 1982 roku, gdy zamordowano 10 tys. osób. W przypadku Baszara mówimy o 250 tys., to inna skala zbrodni. Ale rzeczywiście, idąc na pomoc reżimowi w Damaszku, Putin w mniejszym stopniu chciał utrzymać wpływy Rosji na Bliskim Wschodzie, a bardziej powstrzymać pewien model obalania autorytarnych przywódców poprzez bunt ludu. Rosyjski prezydent jest przekonany, że za protestami w Moskwie jesienią 2011 r. stał Zachód, który chciał doprowadzić do zmiany na Kremlu. W podobnym kontekście Putin postrzega upadek Janukowycza w luty 2014 r. Rosyjski prezydent uważa także, że jego kraj zrobił błąd, bo wstrzymując się od głosu w Radzie Bezpieczeństwa, zezwolił na obalenie w Libii Muammara Kaddafiego przez Francję i Wielką Brytanię. Gospodarzem Kremla był wówczas Dmitrij Miedwiediew, Putin jako premier był temu przeciwny, ale nie zdołał postawić na swoim. Dlatego w Syrii chciał pokazać, że ten model zmiany rządów musi się skończyć.

I chyba przekonał do tego Zachód: po zamachach terrorystycznych w Paryżu i Brukseli priorytetem jest bezpieczeństwo, a nie wolność dla krajów muzułmańskich.

W krótkiej perspektywie z pewnością tak.

Profesor Mark Kramer jest dyrektorem centrum badań nad Rosją i Europą Wschodnią na Uniwersytecie Harvarda. Pod jego kierunkiem studiowało wielu doradców Białego Domu ds. stosunków z Kremlem. Do Warszawy przyjechał na zaproszenie Uczelni Łazarskiego.