Diabeł znalazł współpracowników w rządzie PiS

Rz: Pan, polityk nurtu konserwatywnego w PO, był uważany za zdeklarowanego sympatyka koalicji z PIS. Teraz jest pan ostrym krytykiem tej formacji. Coś się stało? Dlaczego uznał pan, że należy odsunąć PiS od władzy?

Najważniejsze są dwa powody. Przez ostatnie dwa lata PiS było rdzeniem słabego rządu, który w dużej mierze zmarnował szansę, jaka pojawiła się po wyborach 2005 roku. Drugi powód to niepokojące praktyki, które stawiają pod znakiem zapytania przywiązanie partii braci Kaczyńskich do standardów demokratycznego państwa prawa.

Konkretnie co pan ma na myśli?

Wykorzystywanie służb do kampanii wyborczej.

Ma pan na to jakieś przykłady?

Chociażby ostatnia konferencja szefa CBA Mariusza Kamińskiego i toczące się od dwóch tygodni przesłuchania setek wolontariuszy Platformy.

Postępowania wobec wolontariuszy trwały od bardzo dawna, a o tym, że będzie kampania, wiadomo dopiero od końca sierpnia.

Postępowania zostały zawieszone, czekano ze wszczęciem śledztw tak naprawdę na kampanię wyborczą. Jestem przekonany, że gdyby kampania była za pół roku, te śledztwa jeszcze przez pół roku stałyby w miejscu.

Co złego widzi pan w konferencji ministra Kamińskiego w sprawie posłanki Sawickiej?

Zadaniem CBA jest łapanie ludzi, którzy ulegają pokusie korupcji. Dlatego zatrzymanie pani poseł uważam za jak najbardziej zasadne. Natomiast w czasie tej konferencji minister Kamiński powiedział wprost, że jej celem jest pokazanie Polakom, na kogo mają głosować.

Brzmi to chyba logicznie, że Polacy powinni wiedzieć, na kogo głosują.

Uświadamianie im tego nie jest rolą takich instytucji jak CBA, które powinny być całkowicie apartyjne, bo inaczej tracą wiarygodność. Minister Kamiński powiedział o jedno zdanie za dużo, przyznał tym samym, że CBA zostało wykorzystane do celów kampanii.

To nie zgadza się pan z opinią, że Polacy powinni mieć wiedzę o rzeczywistości?

Oczywiście, powinni znać prawdę. Byłoby nienaturalne, gdyby fakt wzięcia łapówki przez posła jakiejkolwiek partii był zatajany. Ale przecież pani Sawicka natychmiast opuściła partię i zrezygnowała z kandydowania. Cel pokazywania tych nagrań tuż przed wyborami jest dla większości Polaków oczywisty. Po to, by je kilkakrotnie emitować, zmieniono nawet ramówkę telewizji publicznej. Podobnie jak szef CBA zachował się minister Ziobro, gdy w TVN podczas debaty ze mną ujawnił operacyjne nagranie, w którym pokazano, jak doktor G. bierze łapówkę. Są to standardy raczej nie polskie, tylko białoruskie. Ministrowie, którzy obiecywali, że będą szeryfami, okazali się damskimi bokserami.

W sprawie Sawickiej chyba nie tyle moment pokazania nagrania jest dziwny, ile to, że agenci CBA pracowali nad nią przez dziesięć miesięcy, by uległa korupcji.

To najbardziej niepokojące. Wszystko wskazuje na to, że CBA wytypowało spośród posłów PO osobę najbardziej kruchą psychicznie, mającą kłopoty osobiste. Przez wiele miesięcy prowadzono wobec niej akcję operacyjną, która miała ją zmiękczyć i skłonić do wzięcia łapówki. Znane są słowa: „nie wódź nas na pokuszenie”, i wiadomo, kogo one dotyczą.

Kogo dotyczą, grzeszników?

Nie. Wodzi na pokuszenie diabeł. Mam wrażenie, że wśród ministrów w rządzie PiS diabeł znalazł współpracowników. Inna sprawa, że przytłaczająca większość posłów nie dałaby się zwieść na pokuszenie, a posłanka Sawicka okazała karygodną słabość.

Powiedział pan, że jednym z powodów, dla których należałoby odsunąć PiS od władzy, jest to, iż było rdzeniem słabego rządu. To może po wyborach warto, by PO zawarła koalicję z PiS? Byłby to silny rząd.

Platforma nie zawrze koalicji z PiS, dopóki na czele tej partii będzie stał Jarosław Kaczyński i ludzie, którzy dopuszczają się takich praktyk, o jakich wspomniałem. Mam jednak w PiS wielu przyjaciół, są tam też ludzie, których szanuję, i ciągle liczę, że zdystansują się oni od tego, co robią liderzy.

Doskonale zdaje pan sobie sprawę, że bez Jarosława Kaczyńskiego PiS nie będzie.

A z Jarosławem Kaczyńskim PiS znajdzie się w opozycji. Nikt nie będzie chciał współpracować z partią, która wysyła przeciwko swoim koalicjantom CBA. I, jak się wydaje, robi to w sposób bezprawny. Premier Kaczyński powiedział, że CBA od początku chodziło za wicepremierem jego rządu. Co to za demokratyczny kraj, w którym można to robić bez decyzji prokuratury?

Czyli gra pan, podobnie jak wcześniej PiS, na podział w konkurencyjnej partii?

Nie chodzi o rozbicie PiS. Mam dużo szacunku dla większości polityków PiS. Ale liderzy tej partii usankcjonowali działania, które są dla mnie nie do zaakceptowania.

I teraz pan, kiedyś orędownik koalicji z PiS, właściwie łącznik między PO a partią Kaczyńskiego, jest zwolennikiem koalicji z LiD?

Nie jestem. Twierdzę, że PO powinna zawrzeć koalicję z PSL.

Już kilka miesięcy po poprzednich wyborach proponował pan koalicję z PSL. Wówczas brzmiało to jak political fiction.

Okazało się, że dzisiejsze PSL pod kierownictwem Waldemara Pawlaka nie jest już tą obrotową partią, która pamiętamy z lat 90.

Pamiętam, że wtedy szefem PSL także był Pawlak.

Pawlak jest jednym z tych polityków, którzy najciężej pracowali nad sobą. I uważam, że dzisiaj to jeden z najwybitniejszych polskich polityków.

Wybitniejszy niż Donald Tusk?

Powiedziałem, że jeden z najwybitniejszych. To bardzo dobry wicepremier rządu, na którego czele stałby Tusk.