Niepotrzebnie was, u diabła, ratowaliśmy

[wyimek]Witalij Tretiakow to rosyjski publicysta, który otwarcie przyznaje się do swoich imperialnych, wielkorosyjskich poglądów i w takim duchu interpretuje historię oraz politykę. Po wizycie Władimira Putina w Polsce z okazji 70. rocznicy wybuchu II wojny światowej napisał w gazecie „Izwiestia” pełen oburzenia artykuł, w którym zarzucił polskim władzom rusofobię i kompleksy z powodu niezrealizowanych marzeń o imperium. Uznał, że Polacy nieprzystojnie potraktowali rosyjskiego premiera – przedstawiciela kraju, który wyzwolił Polskę spod faszystowskiej okupacji. Swoje myśli rozszerzył w rozmowie z „Rzeczpospolitą”. Odpowiedzi na pytania otrzymaliśmy na piśmie, bez możliwości odniesienia się do nich bezpośrednio. [/wyimek]

[b][link=http://blog.rp.pl/blog/2009/09/15/witalij-tretiakow-nieszczesna-odwieczna-rusofobia-polakow/" "target=_blank]Skomentuj[/link][/b]

[b]W Polsce trwa właśnie dyskusja na temat kwalifikacji prawnej mordu polskich oficerów w Katyniu. Czy pana zdaniem ta zbrodnia jest ludobójstwem?[/b]

[b]Witalij Tretiakow:[/b] Po pierwsze faktycznie udowodniono, że polskich oficerów rozstrzelało NKWD i że była to decyzja polityczna. Ale modnym ostatnio i wykorzystywanym praktycznie przy byle okazji słowem „ludobójstwo” tego nazwać nie można. Polaków zabijali nie po to, żeby unicestwić ich jako naród, żeby ich nigdy więcej nie było albo żeby ich było mniej. Tak, to było zabójstwo popełnione w oparciu o motywy polityczne, swoją drogą dokonane w warunkach wojny – co wiele wyjaśnia, ale oczywiście niewiele usprawiedliwia, zwłaszcza z punktu widzenia Polaków. Jednak moim zdaniem pojęcie „ludobójstwo” nie ma tu zastosowania.

[b]Historyczny spór między Polską a Rosją toczy się od dawna i nie tylko o Katyń. Jak pan sądzi, dlaczego?[/b]

Uważam, że został on zainicjowany przez Polskę. Ale zanim zacznę odpowiadać, chcę poczynić istotną uwagę. Rosja jest imperium. Była nim nie tylko od czasów Piotra Wielkiego, ale i wcześniej. Imperium był Związek Radziecki i jest nim dzisiejsza Rosja. Przy czym temu pojęciu nie nadaję żadnego znaczenia – ani pozytywnego, ani negatywnego. To po prostu określenie specyficznego typu państwa. Moim zdaniem dzisiaj imperiami są USA, UE i Rosja. I zapewne Chiny. Imperium zamieszkuje imperialny naród i naturalnie inne narody, które weszły w jego skład dobrowolnie lub zostały zmuszone do tego siłą. I zrozumiałe jest, że naród imperialny i te nieimperialne mają różne wobec tego państwa odczucia. Osobiście nigdy nie zaprzeczałem, że siebie zaliczam do narodu imperialnego. Ale zawsze staram się zrozumieć i brać pod uwagę uczucia innych w stosunku do imperium rosyjskiego. Co oczywiście nie znaczy, że je akceptuję. Dopiero po tym uściśleniu mogę dalej odpowiadać na pytanie.

Przyczyn toczącego się obecnie sporu ze strony Polski jest kilka. W swoim czasie Rzeczpospolita i jej klasa rządząca same pretendowały do przekształcenia Polski – w planie minimum – w wielkie mocarstwo europejskie, a maksimum – właśnie w imperium. Geograficznie polskie pretensje dotyczyły tych ziem, które ostatecznie weszły w skład imperium rosyjskiego. Polska ten spór przegrała i nie stała się wielkim mocarstwem. Przegrała z Rosją właśnie. Konstatuję w tym momencie fakt historyczny. Staram się być w swoich ocenach obiektywny – przyznaję np., że ZSRR przegrał tak zwaną zimną wojnę, choć oficjalnie władze Rosji temu zaprzeczają. Jest i druga przyczyna. Polska nie tylko przegrała historyczny spór, ale też weszła w skład imperium rosyjskiego. W epoce sowieckiej – z formalnym statusem państwa niezależnego. Dlatego rozumiem uczucia Polaków wobec Rosji.

Po trzecie wchodząc do UE i NATO, oddając swój kraj pod wojskowy i polityczny protektorat dzisiejszego globalnego imperium USA, Polska próbuje – co naturalne – zająć w nim maksymalnie istotną pozycję. I najlepszym na to sposobem według polskiej klasy rządzącej jest nieustająca eksploatacja antyrosyjskich fobii, typowych dla Polski, ale także dla politycznych elit USA i Zachodu w ogóle. Francuzi mówią, że zrozumieć znaczy przebaczyć. Ja was rozumiem, ale nie wybaczam – z powodu niekonstruktywności i nadmiernej spekulatywności przyjętej przez was linii.

[b]W swoim artykule w „Izwiestiach” zachowanie polskich polityków, którzy przyjmowali na Westerplatte rosyjskiego premiera, określił pan „napluciem gościowi do kieliszka”. Jak według pana powinni się zachowywać polscy politycy wobec polityków rosyjskich[/b]?

Zaryzykuję i – proszę zauważyć, że na pani prośbę – dam im kilka rad. Przede wszystkim zrozumcie nie tylko swoją, polską duszę, ale i duszę (lub chociaż motywy) narodów imperialnych. A także to, że historia ludzkości, a nawet historia II wojny światowej, nie sprowadza się jedynie do historii Polski i jej rozbiorów. Zastanówcie się nad tym, w jakim towarzystwie znajduje się Polska w swojej odwiecznej rusofobii – zwłaszcza jeśli chodzi o II wojnę światową. Jaka jest główna przyczyna tego, że Zachód, a zwłaszcza USA, popiera polskich liderów w ich krytyce i obrażaniu Rosji, szczególnie tego, co dotyczy paktu Ribbentrop-Mołotow?

Przypomnijcie sobie, jakie korzyści terytorialne uzyskała Polska po zwycięstwie ZSRR i innych kluczowych uczestników koalicji antyhitlerowskiej nad III Rzeszą. I dzięki komu się to stało. Spróbujcie zrozumieć, że tylko w jakimś strasznym śnie dzisiejszym rosyjskim politykom może się przyśnić, że my zajmujemy Polskę, a nawet to, że Polska staje się naszym wojskowym lub politycznym sojusznikiem. Zbyt jesteście niepewni. Nie, już lepiej bądźcie sojusznikami Waszyngtonu i Brukseli.

Ale zrezygnujcie z nieprzystojnej roli ciągłego prowokatora konfliktów między Zachodem – zwłaszcza USA – a Rosją. Takich prowokatorów i bez was jest dość, ale was widać najbardziej. Z punktu widzenia Polski takie prowokacje na obszarze postsowieckim (przede wszystkim na Kaukazie i Ukrainie) są niebezpieczne i efekt wcześniej czy później będzie odwrotny od pożądanego. Policzcie, ile razy w ciągu ostatnich 18 lat liderzy Rzeczypospolitej krytykowali Rosję i jej politykę minioną, obecną, a nawet – co dziwi najbardziej – przyszłą. I porównajcie to z tym, ile razy tak samo wobec Polski zachowywali się Michaił Gorbaczow, Borys Jelcyn, Władimir Putin i Dmitrij Miedwiediew. Nie drżyjcie ze strachu, szczerego czy udawanego. To nie przystoi szlachcicom.

A ostatnia moja rada jest taka: uwierzcie nie mnie, ale historii – ona się nie skończyła. I dlatego pamiętajcie o rosyjskim powiedzeniu, które nieco przerobiłem w związku z waszym, proszę wybaczyć, chamstwem. Nawet jeśli napluliście do kieliszka, nie plujcie do studni. Ona jeszcze kiedyś się przyda, by się napić wody. Rosjanie nie są pamiętliwi, i tak wam pomogą... Ale jeśliby to zależało ode mnie, już bym nie pomógł. Do tego stopnia obrzydła mi rusofobia polskich polityków. Zaćmiła nawet urodę polskich kobiet.

[b]Czym czuje się pan obrażony? Stwierdzeniem, że „sowieccy żołnierze nie mogli dać Polsce wolności, bo sami nie byli wolni”? Pana zdaniem oni byli wolni? [/b]

Nie jestem obrażony, czuję się osobiście urażony. Uważam, że to bezczelne i chamskie. Wolni czy nie, ale to sowieccy, rosyjscy żołnierze wyzwolili polskie terytorium i Polaków spod okupacji nazistów i tym samym, jeśli nie ocalili was od całkowitego fizycznego unicestwienia, to uratowali miliony waszych obywateli. Być może rodziców tych, którzy dzisiaj oceniają jakość tych żołnierzy. I pięć, i sto pięćdziesiąt lat po tym, gdy ci żołnierze uratowali życie twojego narodu – może twojemu ojcu, matce – rozwodzić się nad tym, jacy byli ci żołnierze; mówić o tym, że ratując życie temu narodowi – a może i tobie osobiście – nie dali mu wolności, demokracji, praw człowieka i swobody myśli, słowa i prasy – moim zdaniem to świętokradztwo. Zwłaszcza jeśli robi się to w obecności zaproszonego przez siebie premiera państwa, którego obywatelami byli ci żołnierze. Ani Putin, ani Miedwiediew, ani żaden inny rosyjski przywódca nigdy by sobie na coś takiego nie pozwolił. Wie pani, co pomyślałem, gdy usłyszałem te słowa? Przytoczę dokładnie tę myśl, tak jak zabrzmiała w mojej głowie: „Niepotrzebnie, u diabła, ratowaliśmy was, Polaków. Mielibyście wolność pełną gębą – ale martwi!”

[b]W swoim artykule napisał pan też, że wszystkiemu winna jest polska rusofobia. Można odnieść wrażenie, że polskie pretensje wynikają jedynie z tej – jak pan to określa – rusofobii. Nie uważa pan, że pretensje Polaków wobec Stalina i ZSRR wynikają z innych przyczyn? [/b]

Proszę mi wybaczyć, ale nic takiego nie pisałem. Rzeczywiście piszę o rusofobii Polski jako państwa i klasy rządzącej, a nie wszystkich Polaków. Znam wielu Polaków, którzy indywidualnie na ten kompleks nie cierpią i nawet, jak sądzę, lubią Rosjan. Uważam jednak, że wiele nieszczęść Polski wynika właśnie z rusofobii. Także dzisiaj, kiedy jest ona całkowicie bezpodstawna. Rozumiem, że pamiętacie trzy rozbiory Polski i rozbiór z 1939 roku oraz wasze życie w składzie sowieckiego imperium po II wojnie światowej. Ale zapewniam, kolejnego rozbioru z naszym udziałem nie będzie. Słowem wasza rusofobia nie ma sensu. Ale jeśli przyjemniej wam z nią żyć, to proszę bardzo. Tym bardziej że jeszcze wam za to płacą.

A co do pretensji do Stalina i ZSRR. Jeśli pani kogoś nie lubi, to nie znaczy, że nie można go potępiać za zbrodnie, które popełnił, także za działania wobec pani. Stalin był bezdyskusyjnie genialnym politykiem. Ale jego geniusz pod wieloma względami był zły. Stalin to dyktator. Kto może temu zaprzeczyć? Ja nigdy tego nie robiłem. Jak każdy dyktator (ze szczególnie lubianych przez Polaków wymienię Napoleona) Stalin popełniał zbrodnie, wielkie zbrodnie.

[b]Stalin wygrał z faszystowskimi Niemcami. Czy tym samym okupił wszystkie swoje winy? Przecież głównymi ofiarami stalinowskiego reżimu byli pana rodacy.[/b]

Faszystów zwyciężył nie Stalin, ale sowiecki żołnierz, naród, ZSRR. Armia Czerwona, w której walczył mój ojciec, a w której głównodowodzącym był Józef Stalin. A także inni uczestnicy koalicji antyhitlerowskiej oraz inne narody i ludzie, którzy nie stali się sojusznikami Hitlera i zdrajcami. Także Polacy, którzy ponieśli w szczerej i świadomej walce z hitleryzmem takie ofiary, że naród polski (w odróżnieniu od państwa polskiego) można uznać – na równi z rosyjskim, białoruskim i ukraińskim – za jeden z najważniejszych zwycięzców w Europie. Odpowiedzialność Stalina za niewinne ofiary represji – wśród których był i mój dziad, prawosławny duchowny – nie może być odkupiona nawet tym, co Stalin zrobił dla naszego zwycięstwa w II wojnie światowej. Jest taka wina, której nie da się odkupić. Ale my w Rosji sami sobie poradzimy ze swoim Stalinem: i złoczyńcą, i Generalissimusem Zwycięstwa. Zwłaszcza w momencie, kiedy wy wyrzucacie nam, że nie dość dobrze was uratowaliśmy.

[b] Wielu rosyjskich historyków twierdzi, że przedwojenna Polska współpracowała z Hitlerem i to właśnie doprowadziło do wybuchu II wojny. Zgadza się pan z nimi? [/b]

Proszę wymienić choćby pięciu „rosyjskich historyków”, którzy tak twierdzą. Osobiście znam wielu historyków, ale nigdy nie słyszałem, żeby ktoś z nich twierdził coś takiego. To oczywista bzdura. Nawet do krytyki naszych historyków próbuje pani przenosić tezy wam schlebiające, choć przesadzone, że historia europejskiej cywilizacji kręci się wokół Polski.

To, że przedwojenne polskie władze współpracowały z faszystowskimi Niemcami – powszechnie wiadomo. Sowieckie też współpracowały, kiedy zmuszały je do tego okoliczności. II wojna światowa zaczęła się nie z powodu polskiej polityki. I nie z powodu Polski. A nawet nie od napaści Hitlera na Polskę, chociaż uznawana jest za oficjalną datę rozpoczęcia tej wojny.

To, co pani mówi o „wielu rosyjskich historykach i publicystach”, jest kłamstwem. Ale oddzieliwszy pytanie od jego, proszę mi wybaczyć, propagandowej otoczki, odpowiem. Moim zdaniem żadnej głównej winy Polski nie było. A jeśli była, to nie ta.

Jednym z głównych błędów Polski było to, że ZSRR bała się bardziej niż Niemiec. Albo wierzyła Hitlerowi bardziej niż Stalinowi. Drugim błędem było to, że polskie władze, pogrywając z Hitlerem (być może ze strachu przed Stalinem), nie zrozumiały, kto jest groźniejszy i kto w rezultacie zwycięży: nazizm czy antyfaszyzm, choćby sowiecki. Nie wierząc Stalinowi zupełnie, a Hitlerowi najwyraźniej trochę mniej, Warszawa wymyśliła sobie, że zachodnie mocarstwa momentalnie rzucą się bronić Polski zarówno przed Hitlerem, jak i Stalinem. Polonocentryzm to nie jest naukowa teoria.

Kolejnym błędem była kiepska znajomość historii, zwłaszcza wojennej, a także geografii. A uczą one, że jak tylko w Europie pojawia się zagrożenie wojenne dla Francji lub Anglii, Londyn i Paryż zaczynają robić wszystko, żeby skierować to zagrożenie przeciwko Rosji. A po drodze z Niemiec do Rosji leży Polska. Ale w tym przypadku Anglii i Francji jest wszystko jedno i nie zważają na to, że Niemcy, rzucając się na Rosję, po drodze rozdepczą jakąś tam Polskę.

Nawet jeśli Polska byłaby po stronie ZSRR, wojna z Hitlerem i tak by wybuchła. Czy wy, Polacy, naprawdę nie możecie zrozumieć, że światowe (i europejskie) wojny mogą się zaczynać od ataku na małe czy średnie państwa, ale dochodzi do nich z powodu sporów między wielkimi mocarstwami i w rezultacie toczą się one między nimi?

[b]Polski prezydent potępił błędy polityki II RP np. zajęcie Zaolzia w 1938 roku. Pan jednak krytykuje polskich polityków. Ale nie krytykuje pan Władimira Putina, choć wersja historii, którą przedstawił on w Polsce była dość jednostronna. [/b]

Słowa Putina w Polsce czasem chwaliłem, a czasem krytykowałem. Ale uważam, że jego interpretacja historii nie jest bardziej jednostronna niż interpretacja braci Kaczyńskich czy Donalda Tuska. Oto główne przyczyny. W latach 30. polskie władze działały – dobrze czy źle – próbując bronić interesów Polski, a nie ZSRR. A towarzysz Stalin z towarzyszem Mołotowem, także na tyle, na ile rozumieli sytuację, próbowali bronić interesów ZSRR (Rosji), a nie Polski. Co też powinni byli czynić. A może sowieckie władze powinny były, zwłaszcza w obliczu oczywistego zagrożenia wojennego, zapomnieć o interesach swojego państwa, a zatroszczyć się o Polskę? A Putin, 70 lat później, powinien był powiedzieć: nie, nie o Rosji trzeba było wówczas myśleć, towarzyszu Stalin. Polskę trzeba było ratować...

Rozbiór Polski, jak i rozbiór Czechosłowacji może i były równoważne. Ale po pierwsze ten z udziałem Polski (ale w oparciu o hitlerowską siłę wojskową) wydarzył się wcześniej. A po drugie, tak, przyznaliście się do swoich błędów (jak ładnie pani to nazwała - błąd), skoro chcieliście. No i co z tego? Czy to Rosja albo Putin tego od was żądali?

Po trzecie - uważam, że w konkretnych warunkach lata 1939 roku podpisanie paktu Ribbentrop-Mołotow przez Stalina było prawidłowym (z punktu widzenia interesów Rosji) operacyjno-taktycznym krokiem (chociaż nie bez negatywnych konsekwencji). I nie ma się czego wstydzić. I to nie Polska, Wielka Brytania czy Francja są państwami, które mogą nam cokolwiek wyrzucać.

[b]Rozmawiała Justyna Prus[/b]