Adam Bodnar: Rząd musi usiąść do dyskusji

Pod Mińskiem Mazowieckim rozbił się MiG-29. To czwarta maszyna, którą straciliśmy w ostatnich latach. Można było uniknąć tej katastrofy?

Ta sytuacja pokazuje, że nie wszystko jest w porządku i, że skoro została podjęta decyzja o zawieszeniu lotów, to mamy problem. Zastrzegam jednak, że to nie do mnie należy ocena, czy MiG powinny latać po polskim niebie. Moim zadaniem natomiast jest poinformowanie o opiniach pilotów, które do mnie dotarły. Mogę więc tylko powiedzieć to, że piloci czują się zagrożeni i taką informację przekazali mi jako rzecznikowi. Wskazali też co ich zdaniem przyczynia się do tego stanu.

Co RPO może zrobić, gdy piloci skarżą się na brak poczucia bezpieczeństwa?

Jestem rzecznikiem także żołnierzy i innych funkcjonariuszy. Nie mają oni żadnej innej instytucji, do której mogliby się poskarżyć. Dlatego moi współpracownicy z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich odbyli wizytację w bazie lotnictwa taktycznego w Mińsku Mazowieckim. Pojechali tam i zastali sytuację, w której żołnierze, piloci, a także obsługa techniczna skarżyli się na jakość i niesprawność samolotów, a także, że system napraw nie zapewnia poczucia bezpieczeństwa. Nie ma też współpracy, jeśli dobrze ich zrozumiałem, z rosyjskim producentem części zamiennych, natomiast te części wykonywane są metodą rzemieślniczą w naszych zakładach produkcyjnych.

Co przełożeni pilotów i minister obrony narodowej powinien zrobić w sytuacji zagrożenia bezpieczeństwa?

14 grudnia ub. roku skierowałem w tej sprawie pismo do ministra obrony narodowej. Pan minister odpowiedział na początku lutego tego roku, że wszystko jest OK, żebym się nie martwił i że nie ma zagrożenia, jeżeli chodzi o wykonywanie napraw tych samolotów.

Dlaczego MON nie zrobił nic po pana apelu?

Odniosłem wrażenie, że odpowiedź, którą dostałem od ministerstwa, była trochę na zasadzie kolorowania rzeczywistości, a nie wynikała z rzetelnego zbadania sprawy. Ta sytuacja, która się zdarzyła, poniedziałkowa katastrofa myśliwca MiG-29, pokazuje najlepiej, że chyba nie wszystko jest w porządku.

A dlaczego rządu nie stać na nowe maszyny, a stać na nowe propozycje politycznie?

Proszę wybaczyć, ale nie jest moją rolą ocenianie polityki zbrojeniowej rządu. Ja tylko troszczę się o ludzi i w tym zakresie mogę się wypowiadać.

37 opozycjonistów żąda od prof. Andrzeja Zybertowicza przeprosin i wpłacenia 50 tys. na konto WOŚP za wypowiedź na temat Okrągłego Stołu. Dlaczego, popierając wolność słowa, nie jest pan w stanie pomóc prezydenckiemu doradcy?

W odpowiedzi na list skierowany do mnie w tej sprawie przez panią Katarzynę Zybertowicz, napisałem, że rzecznik nie może wchodzić w istotę tego sporu, ponieważ ma on charakter polityczny i historyczny. Nie mieści się to w kompetencjach ustawowych RPO. A każdy z uczestników sporu ma wiedzę i osobiste doświadczenia, które znacznie przekraczają moje.

Rozumiem zaś osobiste poczucie zagrożenia w związku z niektórymi wypowiedziami pod adresem jej męża. Zawsze będę bronić praw obywateli – zarówno do poczucia bezpieczeństwa i ochrony dobrego imienia, jak i do wolności słowa.

Nic pan nie może zrobić?

Dziś w Polsce osoby publiczne mają tendencję do korzystania z prawa do drogi sądowej, aby w ten sposób rozstrzygać różne spory czy też kłótnie. Może to prowadzić do prób ograniczenia wolności słowa – czego sam ostatnio doświadczam. Warto zatem zadbać i o obniżenie poziomu emocji w debacie, i o większą troskę, jeśli chodzi o wolność słowa.

Opozycjoniści powinni ustąpić, jeśli prezydencki doradca przeprosi?

Jedną z szans na pozytywną zmianę postaw uczestników publicznej debaty jest uwolnienie się od logiki wojny – że każdy atak jest odpowiedzią na atak przeciwnika. Dobrą praktyką może tu być cofnięcie się o pół kroku, brak obaw, by powiedzieć: „przepraszam", z zachowaniem szacunku dla inaczej myślących. Chęć porozumienia i gotowość do prawdziwego dialogu muszą jednak okazać wszystkie strony sporu. Biuro RPO może być neutralnym gruntem, gdzie zwaśnione strony mogą się spotkać i porozmawiać.

Kontrowersje budzi przejście pańskiej zastępczyni do nowego ugrupowania Roberta Biedronia. Pan też wspiera Wiosnę?

Jako rzecznik praw obywatelskich odpowiadam za niezależność i apolityczność urzędu RPO – konstytucja powierza mi to zadanie. Dlatego w mojej codziennej działalności staram się trzymać równy dystans do wszystkich partii politycznych i działaczy politycznych. Chciałbym też podkreślić, że ja do polityki się dzisiaj nie wybieram, zamierzam z najwyższą starannością do końca (czyli września 2020 r.) pełnić swoją misję jako niezależny i konstytucyjny organ służący wszystkim obywatelom. Przecież tak brzmiała moja przysięga.

Dzisiaj mogą rodzić się pytania, czy Sylwia Spurek działała stronniczo i wybiórczo wspierając jedną grupę, bliską Biedroniowi?

Każda osoba ma prawo do korzystania ze swojego czynnego i biernego prawa wyborczego.
Pani Sylwia Spurek w codziennej pracy wykazywała najwyższy poziom profesjonalizmu i zaangażowania w swoje zadania. Nie było sytuacji, w jakiej mógłbym mieć jakiekolwiek wątpliwości w tym zakresie. Można się oczywiście zastanowić, jak rozwiązywać tego typu problemy w przyszłości. Być może w przypadku takich instytucji jak RPO, RPD czy NIK przydałby się ustawowy okres karencji między pełnieniem różnych funkcji. Tymczasem nie jest to nowa sytuacja w urzędzie RPO. Proszę zauważyć, że tylko podczas mojej kadencji z Biura RPO przeszedł dr Marcin Warchoł, który został wiceministrem sprawiedliwości (jest obecnie na urlopie bezpłatnym). Z kolei dr Krzysztof Szczucki, karnista, przeszedł do Kancelarii Prezydenta RP.  Jeśli chodzi o obecne działania i wypowiedzi dr Spurek, to stanowią one już nowy rozdział w jej drodze, za który bierze pełną odpowiedzialność.

Czy z punktu widzenia RPO nauczyciele, strajkując, naruszają prawa obywatelskie uczniów?