Bez ryzyka nie ma bogactwa. Rozmowa z Michaelem Novakiem

„Wydaje mi się, że tajemnicą żywotności Zachodu jest jego religijna aura” – tak mówił pan o Europie pod koniec lat 90. Czy to samo powtórzyłby dzisiaj?

Gdy w 1956 roku po raz pierwszy przyjechałem do Europy na studia we Włoszech, widziałem w kościołach bardzo mało ludzi, głównie starsze kobiety. Tak samo było we Francji, z tym że tam widziałem wielu wielkich intelektualistów, teologów, ale mało zwyczajnych ludzi. W Ameryce było odwrotnie – do kościołów chodziło wówczas mało intelektualistów, a większość wiernych stanowili zwykli ludzie. Od czasów Jana Pawła II w Europie coś się zaczęło zmieniać. Młodzi biskupi chcieli naśladować papieża, który miał duży wpływ na młodzież. W latach 90. wyczuwalne było ożywienie. Dzisiaj w Europie najbardziej religijnym krajem katolickim jest Polska. Jestem zdumiony poziomem religijności, pobożności młodzieży. Natomiast przywództwo intelektualne w dziedzinie idei religijnych przeszło do Ameryki. Za najbardziej interesujące intelektualnie pismo uważam „First Things.”

Tłumaczone swego czasu także na język polski. W swojej najsłynniejszej książce „Duch demokratycznego kapitalizmu” podkreśla pan, że u podstaw tego właśnie demokratycznego kapitalizmu leży moralność ukształtowana przez wartości religijne. Czy zatem źródeł obecnego kryzysu ekonomicznego należy szukać w odejściu nie tylko od moralności, ale od religii, co na Zachodzie jest już faktem?

Dziś interpretacje społecznej nauki Kościoła idą w kierunku podkreślania bezpieczeństwa, w stronę państwa opiekuńczego, a nie wolności, ryzyka, dynamizmu, inwestycji, wymyślania nowych technologii. Koncentracja na bezpieczeństwie jest formą socjalizmu, łagodną, ale jednak socjalizmu. A z socjalizmem jest tak, że działa dopóty, dopóki korzysta z cudzych pieniędzy. Państwa opiekuńcze w Europie wydają bardzo dużo pieniędzy, których już nie mają, więc kreują deficyt. To sukces niemoralny i okrutny, ponieważ w ten sposób długiem zostają obciążone przyszłe pokolenia, które albo będą płacić za dzisiejsze przyjemności rodziców, albo nastąpi bankructwo. Z tego punktu widzenia przyszłość Europy będzie taka jak Grecji czy Hiszpanii. Tymczasem ludzie nie zamierzają się zmieniać, ciągle chcą nowych przywilejów, nawet gdy nie ma na to pieniędzy. Z tego samego powodu Obama wygrał wybory w Ameryce.

Winą za kryzys obciąża pan naukę społeczną Kościoła?

Nie. Oskarżam Europejczyków o to, że tworzą własną wersję społecznej nauki Kościoła, że ją przeinaczają w kierunku socjaldemokratycznym. Interpretują ją jako błogosławieństwo dla państwa opiekuńczego, dla systemów etatystycznych, a to nie jest przecież celem nauki społecznej Kościoła, którą zapoczątkował Leon XIII. Od czasów Jana Pawła II mamy jakby nowy impuls w nauczaniu społecznym Kościoła. Kluczowy do niej wkład Jana Pawła II dotyczy wyjaśnienia, jaka jest przyczyna bogactwa nie indywidualnego, ale narodów. Dokładnie to samo pytanie stawiał Adam Smith.

Jeżeli chcesz wieść życie przyjemne, nie angażujesz energii w przedsiębiorczość, obawiasz się wszelkiego ryzyka.

Co zatem jest przyczyną bogactwa narodów?

Wiedza, umiejętności, kreatywność. Społeczeństwa nie bogacą się poprzez pracę w sensie marksistowskim, czyli przez niewolniczą pracę robotników w przemyśle ciężkim. W Księdze Wyjścia Bóg stworzył świat i uczynił człowieka na swoje podobieństwo po to, aby był twórczy, aby realizował powołanie, używał umysłu, nabywał nowe umiejętności.

Czyli obecny kryzys w Europie jest spowodowany brakiem kreatywności? Tym, że nie chcemy być posłuszni Bogu i realizować jego planu wobec stworzenia?

W Europie celem edukacji nie jest wynalazczość, ale przekazywanie przeszłości, czyli tego, co już istnieje. I to jest nawet dobre, ale nie tworzy nowego bogactwa. W Ameryce nawet praca magisterska musi polegać na odkryciu nowego przedmiotu badawczego. Jako pracę domową studentom zadaje się wynalezienie nowego rodzaju biznesu. Muszą określić, jak go stworzyć, jakie konieczne są do tego umiejętności, wymagania, skąd wziąć kapitał, jak zorganizować sprzedaż. Jeden człowiek nie dałby rady tego zrobić, dlatego pracuje się w grupie i każdy z jej członków dodaje coś od siebie. W ten sposób powstają zespoły badawcze. Edukacja powinna być nastawiona na to, aby kształtować ludzi, którzy nie są zadowoleni z tego, co zastali, lecz szukają czegoś więcej.

Jeżeli wyłącznie model edukacji miałby zapobiec kryzysom, nie byłoby go w USA...

Bo nawet w Ameryce coraz więcej ludzi szuka bezpieczeństwa, a nie wolności. Jeszcze 20 lat temu było inaczej. Różnice były widoczne w studiach porównawczych między postawami Europejczyków i Amerykanów. Gdy pytano, czy wolisz system, w którym wszystkim się powodzi lepiej, ale niektórym powodzi się wyjątkowo dobrze, większość Europejczyków mówiła: nie. Europejczycy wolą, żeby było po równo, nawet jeżeli nie będzie wzrostu, aby tylko nikt się nie wyróżniał.

Skąd się biorą takie postawy?

Z kultury chłopskiej. A to taka postawa, którą satysfakcjonuje sytuacja, gdy nic się nie zmienia, żyje się ciągle w tym samym świecie, a najgorsze, co się może wydarzyć, to, gdy sąsiadowi zaczyna się wieść lepiej. Zawiść w dziesięciu przykazaniach jest potępiona aż siedem razy. W demokracji amerykańskiej – pisał de Tocqueville – pierwszą instytucją polityczną jest religia, dlatego że daje ona człowiekowi wizję wspólnoty, wizję twórczości i inicjatywy. Bycie kreatywnym jest ideą chrześcijańską. Nie znajdzie się jej w hinduizmie, buddyzmie, w islamie. W tym sensie Max Weber miał rację, że chrześcijaństwo jest podstawą kreatywności, natomiast jego błędem było to, że utożsamiał ją tylko z protestantyzmem. Protestantyzm akcentuje odkupienie, a nie stworzenie, kreację, a katolicyzm – odwrotnie. Katolicyzm dostarcza najlepszej teorii do dynamizmu ekonomicznego. Z drugiej strony Weber miał rację, podkreślając, że jeżeli masz pomysł, to musisz podjąć pewne poświęcenie, aby go zrealizować. Musisz oszczędzać dzisiaj, aby zainwestować w przyszłość, to zaś może się udać albo nie udać.

Ale dzisiaj od Europy bardziej dynamiczne są niechrześcijańskie Chiny czy Indie, w ogóle Daleki Wschód.

Te kultury po wielu wiekach stagnacji, właśnie obserwując Zachód, zrozumiały to, co Europa zapomina – powodem bogactwa jest podejmowanie ryzyka.