Platforma traci wyczucie

Donald Tusk ogłosił, że SLD może być przyszłym koalicjantem Platformy Obywatelskiej. Co pan na to?

To ciekawy pomysł, bo może doprowadzić do złamania dotychczasowej reguły, że partie postkomunistyczne z postsolidarnościowymi wspólnie nie rządzą. Po 1989 roku był tylko jeden moment, gdy ludzie z tych dwóch obozów zaangażowali się we wspólny projekt polityczny – było to referendum zatwierdzające naszą akcesję do Unii Europejskiej. Potem o takich projektach, które łączą ludzi z różnych środowisk, marzył Kwaśniewski, ale były one nieudane.

Historia koalicji Lewica i Demokraci jest znana.

No właśnie, a Europa Plus jest powtórzeniem tego samego schematu i pewnie skończy tak samo jak LiD. Ale Tuskowi może się udać, jeżeli postawi na nowy podział na scenie politycznej: na siły modernizacyjne złożone z postkomunistów i solidarnościowców oraz na siły konserwatywne. Te pierwsze, czyli PO i SLD mogą rządzić po następnych wyborach. Marzenie Kwaśniewskiego może zrealizować ktoś inny i to go strasznie denerwuje. Stąd te przytyki, że SLD jest już jedną nogą w koalicji z PO. A nie jest.

Między SLD a PO jest przepaść programowa, trudna do zlekceważenia nawet w postpolitycznej rzeczywistości.

Różnice nie są takie wielkie, a wkrótce rozpocznie się walka między Polską nowoczesną i zaściankową. Za czymś trzeba się będzie opowiedzieć. Wyznacznikiem Polski nowoczesnej będzie różnorodność kulturowa, religijna, światopoglądowa, w której prawo stanowione będzie ważniejsze od prawa boskiego. Ale nie tylko to. Siły nowoczesne są też za przyjęciem euro, a zaściankowe – nie. Co więcej, jestem pewien, że za rok to drugie środowisko zainicjuje debatę, czy Polska powinna się wycofać z UE. Osią sporu będzie też kształcenie dzieci. Polska zaściankowa będzie mówiła, iż dzieci powinny iść do pierwszej klasy jak najpóźniej, a nowoczesna – że powinny być objęte opieką edukacyjną np. od 4. roku życia.

Jednym zręcznym ruchem wrzucił pan do worka z napisem „zaścianek" setki tysięcy rodziców, którzy nie chcą posłać swoich dzieci do szkół od szóstego roku życia.

Bo polskie szkolnictwo nie jest na to przygotowane.

No właśnie. Może nowoczesna Polska najpierw zajmie się szkołami, a potem etykietami.

To przygotujmy polskie szkolnictwo do przyjęcia tych dzieci. Nie wprowadzajmy pracy kobiet do 67. roku życia bez stworzenia możliwości opieki nad dziećmi w żłobkach czy przedszkolach, bo to utrudnia pracę młodym kobietom.

Wedle tych kryteriów jedyną siłą modernizacyjną jest SLD. Przecież to Tusk wydłużył okres pracy do 67. lat. I – sądząc po jego deklaracjach – w ogóle nie zamierza staczać tej walki, o której pan mówi.

Na razie nie. Dlatego nie rozmawiamy o tej kadencji. Donald Tusk popełnił wiele błędów, pogubił się i nikt z nas nie zamierza mu pomagać. Opowieści sił wrażych, że SLD marzy, by wejść od zaraz do koalicji, są nieprawdziwe. Możemy rozmawiać o koalicji dopiero po wyborach i na zasadach partnerskich. Na pewno nie zgodzimy się na koalicję za wszelką cenę i nie będziemy odgrywać roli PSL.

Donald Tusk chyba nie widzi w was równorzędnego partnera. Co prawda wspominał, że jesteście partią odpowiedzialną, ale dodał, iż SLD ma brzydką twarz, którą czasami pokazuje. Dosyć to było protekcjonalne.

Te słowa należy traktować z wielkim dystansem, bo Tusk przede wszystkim mówi do swoich szeregów. On walczy o władzę we własnej partii, a jeszcze musi zabiegać o utrzymanie poparcia społecznego i znaleźć sposób na przeprowadzenie Polski przez kryzys. Żadna rekonstrukcja rządu nie poprawi sytuacji rządu, jeżeli nie zostanie uruchomione poparcie społeczne dla reform. Ale Tusk już tego nie potrafi i o tym wie.

Konserwatyści z PO na słowa Tuska o możliwej koalicji z SLD zareagowali nerwowo, odcinając się od tego pomysłu. Podobnie zrobił Grzegorz Schetyna.

Zważywszy na to, że na Dolnym Śląsku, w mateczniku Schetyny rządzi koalicja PO–SLD, to te wypowiedzi również traktuję w kategoriach wyborczych. Wydaje się zresztą, że utrzymanie PO w obecnym kształcie nie będzie możliwe. Stosunek do historii, do seksualności człowieka, do prokreacji zawsze będzie ich dzielił. Nie są w stanie zmusić tego niepoważnego faceta, jakim jest Jarosław Gowin, żeby zmienił swoje poglądy. Dlatego dziś jest jedna rysa, za chwilę będą następne.

Właśnie dlatego sprawami o charakterze światopoglądowym nie chcieli się zajmować i długo dawali sobie radę.

Ale dłużej już się nie da. Podoba się pani, że 80 proc. kobiet robi aborcję nielegalnie albo że sztuczne zapłodnienie jest traktowane w kategoriach boskich? Bo mnie się to nie podoba i nigdy się na to nie zgodzę. Wracając do PO, oni muszą się poukładać i na nowo zacząć rozmawiać z ludźmi, bo tracą wyczucie na zjawiska społeczne. Po raz pierwszy im się zdarzyło, że nie zauważyli ruchu sprzeciwu wobec urzędujących prezydentów. A to jest mechanizm buntu przeciwko rządzącym.

Dlaczego SLD nie wyczuł tego buntu? Do akcji zbierania podpisów pod referendum w sprawie odwołania Hanny Gronkiewicz-Waltz nie chcecie się przyłączyć.

Ależ myśmy go wyczuli, tyle że jesteśmy odpowiedzialni. Jesteśmy za tym, aby Hanna Gronkiewicz-Waltz przestała być prezydentem, ale sposób odwołania nam się nie podoba. Po pierwsze, jesteśmy na półtora roku przed wyborami samorządowymi.

W Elblągu to nikomu nie przeszkodziło w odwołaniu władz miasta.

Warszawa jest trochę większa od Elbląga i skala problemów też jest tu większa. Tymczasem cały aparat administracyjny miasta jest skupiony na obronie pani prezydent, a część samorządowców – na atakowaniu jej. Czy w takich warunkach otworzymy drugą linię metra i tunel pod Wisłostradą? Moim zdaniem nie.

Tak stawiając sprawę można zakwestionować każde referendum samorządowe.

Jest jeszcze jedna kwestia: operacja ewentualnego odwołania pani prezydent zakończy się w momencie, gdy do końca kadencji pozostanie mniej niż rok. A to oznacza, że nie zostaną rozpisane wybory na nowego prezydenta tylko powołany komisarz. Zaś przez półtora roku będziemy mieli permanentną kampanię wyborczą, która służy promocji jednego człowieka: Piotra Guziała i jednego komitetu.

Gdy 300 tys. mieszkańców podpisze się pod wnioskiem o referendum, to już nie będzie sprawa jednego człowieka, zresztą waszego byłego działacza.

Dlatego nie zabroniliśmy naszym działaczom popierania tego pomysłu. Nie zamierzamy tylko angażować się w niego w sposób instytucjonalny. A tak na marginesie – Piotr Guział na spotkaniu z częścią kierownictwa SLD przedstawił następującą wizję: „jeżeli nas poprzecie, pomożecie zebrać podpisy pod wnioskiem o referendum, to ponieważ dążymy do koalicji z PiS, a ja będę prezydentem, to gwarantuję, że się w tej układance zmieścicie". Więc ja uroczyście oświadczam, że SLD z PiS nigdzie się nie zmieści. I nie jest tak, jak mówią nasi przeciwnicy, że nie popieramy tego referendum, bo jesteśmy dogadani z PO. Po prostu nie zamierzamy korzystać z każdej zadymy, która się nadarzy, bo musielibyśmy cieszyć się z trąby powietrznej, gdyby nadeszła nad Warszawę. To nie ta partia. Nie jesteśmy Ruchem Palikota.

Wróćmy do brzydkiej twarzy Sojuszu, o której wspomniał Tusk. Co w was wstąpiło, że nagle postanowiliście gloryfikować PRL? Rok Edwarda Gierka, niezbędnik lewicy, książka ku czci Wojciecha Jaruzelskiego. Po co to wszystko?

Nie rozumiem, dlaczego SLD za własne pieniądze nie może zwracać uwagi na fakty historyczne, które są dla nas ważne. IPN za państwowe pieniądze przedstawia historię w sposób tendencyjny, naginając przy tym fakty i fałszywie je interpretując. Mierzi mnie to, co robi IPN i uważam, że powinien być zlikwidowany. Historia Polski nie skończyła się w roku 1945 i nie zaczęła w 1989 roku.

Zgadza się. IPN pokazuje, że tak nie było, bo dosyć gruntownie bada okres PRL.

Tak, ale tylko te aspekty, przy których klaszcze moher z moherem. Lewica nie zrezygnuje z prezentowania swoich dokonań. Kwaśniewski i Miller zasiadali przy Okrągłym Stole, a później wprowadzali Polskę do Unii Europejskiej, choć prezydent Bronisław Komorowski podczas rocznicy naszego wstąpienia do UE nie wspomniał o tym ani słowem. My się na to nie godzimy. Dla IPN Gierek to jest rok 1976 i upodlenie kultury polskiej. A my mówimy: oczywiście, był rok 1976, była cenzura, ale były też inne zjawiska. W czasie dekady Gierka wybudowano 550 przedsiębiorstw. Cztery piąte polskiej energetyki bazuje na zakładach powstałych w tamtych czasach, a „Człowiek z marmuru" ściągnął do kin tysiące ludzi.

Stwierdzenie „oczywiście był rok 1976" to ukrywanie brutalnych represji wobec protestujących robotników za mgłą niedomówienia.

Niczego nie ukrywamy. Oczywiście to były złe wydarzenia. Ale one zostały gruntownie opracowane przez IPN za pani i moje pieniądze. Proszę nam dać prawo do tego, żebyśmy przypominali, że w tamtych czasach Polska również istniała.