Applebaum: Znikąd nie było nadziei

"Rz": Najpierw opisała pani „Gułag", za co nagrodzono panią Pulitzerem. W nowej książce opisuje pani życie za żelazną kurtyną. Chce pani być dla Amerykanów przewodniczką po świecie, którego nie znają?

Anne Applebaum:

Nigdy tego nie planowałam, ale byłabym bardzo zadowolona, gdyby tak się stało. Chcę zaznaczyć, że jeśli chodzi o życie za żelazną kurtyną, to ludzie w Stanach wiedzą więcej niż wam się wydaje. Historia Lecha Wałęsy i „Solidarności" jest na przykład bardzo dobrze znana. Proszę pamiętać, że żelazna kurtyna jest także częścią naszej historii. Myślę, że w USA i Wielkiej Brytanii ludzie czytają moje książki również dlatego, że chcieliby wiedzieć więcej na temat przeszłości swoich krajów. Słusznie zauważył pan,  że moje książki adresowane są przede wszystkim do Amerykanów, ale kiedy wydałam „Gułag" okazało się, że budzi on duże zainteresowanie również w Europie Środkowej i Rosji.

Może chodzi o to, że pani patrzy na naszą historię z zewnątrz? Dostrzega mechanizmy, które nam trudno zauważyć.

To prawdopodobne. Najsłynniejszym autorem piszącym o historii Francji jest Amerykanin, Polska ma Normana Daviesa. Jednym z powodów, dla których zajęłam się życiem za żelazną kurtyną, była chęć uświadomienia ludziom z Zachodu, że gdyby znaleźli się w takiej sytuacji, zachowaliby się podobnie. Dlatego skupiłam się na trzech krajach, z których każdy miał zupełnie inną historię. Na Polsce, która była aliantem; wschodnich Niemczech, które były agresorem i na Węgrzech, które przez jakiś czas były sojusznikiem Hitlera. Te kraje miały inną przeszłość, były odmienne etnicznie, religijnie, kulturowo i politycznie, a mimo to proces sowietyzacji przebiegał w podobny sposób, co chciałam pokazać na konkretnych przykładach. Przyjęłam następującą metodologię: aby pokazać procesy, odnajdę świadków i bohaterów wydarzeń. Dlatego zbierając materiały do książki przeprowadziłam ponad 50 wywiadów.

W naszym kraju wielu ludzi uważa, że po 1945 znaleźliśmy się pod okupacją sowiecką – byli źli komuniści i dobry naród. Ale z pani książki wynika, że mechanizm zniewolenia nie był taki jak chcemy to widzieć, nic nie było czarno-białe.

Była to zupełnie inna okupacja niż niemiecka. Sowieci potrzebowali współpracowników, nie używali więc masowego terroru w przeciwieństwie do hitlerowców, bo nie chodziło im o eksterminację całych społeczeństw. Ich terror był skierowany przeciw tym, którzy mogliby w przyszłości stanowić zagrożenie dla reżimu. Dlatego na Syberię i do więzień trafiali liderzy, których podejrzewano o sympatie opozycyjne. Największe zdziwienie czytelników mojej książki w Stanach wywołuje fakt, że Stalin na początku postanowił rozprawić się z żołnierzami Armii Krajowej. Nie rozumieją, dlaczego – przecież akowcy także walczyli z Niemcami. Po co mordować i wsadzać do więzień sojuszników? Wtedy tłumaczę, że Sowieci mieli długoterminową wizję swojej obecności w Polsce. Planowali ją wyzwolić, a następnie  okupować. Pozbywali się tych, którzy mogliby przeszkodzić w realizacji tego planu. W każdym kraju Europy Wschodniej postępowali podobnie.

Po wojnie sprzeciw wobec Sowietów był jednak u nas stosunkowo niewielki. Choć w Polsce była kilkusettysięczna armia podziemna, to większość uznała chyba jednak, że opór nie ma sensu.

Ten brak wiary był kluczowy. Wojna się skończyła i znikąd nie widać było nadziei. Ale były i inne przyczyny, których poszukiwałam podczas pracy nad książką. Proszę sobie wyobrazić, jak wojna mogła wpłynąć na psychikę ludzi. W Polsce terror trwał prawie sześć lat, nie było rodziny, która kogoś by nie straciła. Ludzie nie chcieli już walczyć, chcieli normalnie żyć. A poza tym Sowieci i ich sojusznicy w poszczególnych krajach stosowali przemoc, pierwszymi instytucjami, które tworzyli były urzędy bezpieczeństwa. Przemoc skierowana była  przeciwko pewnym grupom i to nie najliczniejszym, nie brakowało też beneficjentów zmian. Sowieci  sprawnie posługiwali się narzędziami propagandy, w tamtym czasie głównie radiem. Warto zwrócić uwagę, czym się zajęli najpierw: instytucjami społeczeństwa obywatelskiego, takimi jak stowarzyszenia, organizacje młodzieżowe i kobiece czy nawet kluby sportowe. Każdą z nich poddano bezwzględnej kontroli. Całe życie miało ulec upaństwowieniu.

Jak to się stało, że w kilka lat Sowietom udało się tak zuniformizować wszystkie kraje za Żelazną Kurtyną?

W pierwszych latach mogło się wydawać, że faktycznie się udało, lecz później okazało się, że różnice są duże.

Bo przyszła odwilż po śmierci Stalina.

Nawet w najgorszych czasach istniał jakiś opór. Nie jest tak, że jedni kolaborowali z systemem, a inni mu się sprzeciwiali. Często to ci sami ludzie szli rano na pochód, a po powrocie do domu słuchali Wolnej Europy i opowiadali dowcipy o komunistach. Współpracowali z reżimem, bo nie mieli wyboru, chcieli przetrwać, zapewnić przyszłość dzieciom, ale swoje myśleli i czasem też robili. Funkcjonowało  podziemne harcerstwo, a potem np. bikiniarze, których było wielu, organizowali  regularne bitwy z młodymi komunistami, o czym pisał Jacek Kuroń.

Ale z drugiej strony kolejne grupy społeczne były włączane w nowy ustrój: chłopi, robotnicy, inteligencja, którą komuniści sami sobie wychowywali.

Dam panu mój ulubiony przykład. Wyobraźmy sobie właściciela wydawnictwa z Drezna. Jest rok 1947, jeszcze istnieją prywatne firmy, bo jest przed przymusową nacjonalizacją. I jak wszyscy wydawcy ów przedsiębiorca otrzymuje informację, że żadna publikacja nie może się ukazać bez zgody Komitetu Centralnego partii. Ten wydawca nie ma swojego mieszkania, bo zostało ono zniszczone w czasie nalotów, nowe - dostał od władz komunistycznych. Żona w szpitalu, bo w czasie wojny ciężko się rozchorowała. Dzieci chodzą do szkoły. Kuzyn na Syberii. Jaką ten człowiek ma motywację, by wydrukować książkę bez zgody cenzury?

Cóż, ów właściciel wydawnictwa z Drezna i tak jest w lepszej sytuacji niż jego kolega z Królewca. Podkreśla pani znaczenie masowych przesiedleń dla szybkiej instalacji komunizmu w Europie Środkowej.

Jestem przekonana, że miało to znaczenie. Powiedzmy, że pytają naszego wydawcę z Drezna, czy nie wydrukowałby dzieł Stalina. Wiadomo, że on nie jest wielbicielem Stalina, bo takich w Niemczech prawie nie było. No, ale jeśli nie on, to kto inny wydrukuje te książki. Ktoś taki nawet nie ma poczucia, że kolaboruje. On próbuje wykonywać swój zawód, żeby zarobić na lekarstwa dla żony i na chleb dla dzieci. A wkrótce drukiem ukazują się już wyłącznie utwory Stalina. Przemoc nie była niezbędna, ludzie po prostu nie mieli wyboru. A wracając do kwestii przymusowych przesiedleń  - ich skala była tak gigantyczna, że  nie mogła pozostać bez wpływu na postawy ludzi. Przecież ci, których pozbawiono domów i wyrywano z korzeniami z rodzinnych stron, środowisk, byli zdani na łaskę państwa.

Niektóre grupy społeczne odniosły tak ewidentne korzyści z nowego ustroju, że nikt się nie spodziewał, że mogą go nie poprzeć. A jednak nie poparli. W wolnych wyborach polscy chłopi np. masowo głosowali na opozycyjny PSL, a nie na komunistów i dlatego trzeba było fałszować wyniki.

Wolne wybory odbyły się po zakończeniu wojny wszędzie: na Węgrzech, w Czechosłowacji i we wschodnich Niemczech. Komuniści byli przekonani, że je wygrają. Dopiero później, mając już demokratyczny mandat, planowali wprowadzić dyktaturę. A ponieważ wszędzie przegrywali, więcej takich błędów nie popełnili. W Polsce próbą generalną było referendum w 1946 roku. Po przegranej PPR -u wiedziano już, że wybory należy sfałszować..

Zajmuje się pani stereotypem żydokomuny.  Z pani książki wynika, że jest on nieprawdziwy. Że to nie głównie Żydzi budowali komunizm i uczestniczyli w aparacie przemocy. Twierdzi pani, że ocaleni z Zagłady zachowywali się tak jak reszta społeczeństw zniewalanych krajów z tą różnicą, że wielu nie chciało żyć tam, gdzie wymordowano ich najbliższych i wyjeżdżali.

To jest podstawowa kwestia - 90 procent Żydów ocalonych z Holokaustu wyjechało z Europy Wschodniej do Izraela, Stanów Zjednoczonych, Europy Zachodniej i w wiele innych miejsc. Niektórzy zostali do tego w pewien sposób zmuszeni, bo wtedy zdarzały się pogromy w Polsce i na Węgrzech. Żydzi wyjeżdżali, bo nie chcieli mieszkać na cmentarzach, bo byli antykomunistami, bo prowadzili biznesy i komuniści im je odebrali. Najlepiej spojrzeć na statystyki: kim był w tamtych czasach przeciętny ubek? Ogromną większość stanowili ludzie z najbiedniejszych chłopskich rodzin, często pochodzenia białoruskiego czy ukraińskiego. Dzięki pracy w UB mieli możliwość awansu społecznego i byli po stronie władzy, której narzędziem był pistolet. Ale podobny był przekrój społeczny we wszystkich krajach Europy Wschodniej. Żydzi pracowali i w aparacie bezpieczeństwa, i w kierownictwach partii komunistycznych, ale nigdzie nie byli w większości i nigdzie nie odgrywali decydującej roli.

Jest pani nie tylko badaczką i pisarką, ale też komentatorką piszącą dla Amerykanów o sprawach Starego Kontynentu, zwłaszcza naszego regionu. Co ludzie w USA o tym wiedzą, co ich interesuje, jeśli chodzi o wydarzenia w Europie Środkowej?