Michał Kolanko: Dzień dobry, Michał Kolanko, #RZECZoPOLITYCE. Państwa i moim gościem jest Jarosław Gowin, wicepremier, minister nauki i szkolnictwa wyższego. Dzień dobry.

Jarosław Gowin: Witam serdecznie.

Jakie są pierwsze wnioski, pierwsze wnioski w Zjednoczonej Prawicy po wyborach. Wreszcie dowiedzieliśmy się jaki jest oficjalny wynik. I pytanie: jakie są przemyślenia?

Bezsprzeczne zwycięstwo. Jesteśmy jak najdalsi od tryumfalizmu. Mamy świadomość, że przegraliśmy duże miasta. I to musi być poddane refleksji jeśli chodzi o styl uprawiania polityki, ale także, przede wszystkim, jeśli chodzi o treść tej polityki. Jesteśmy w tej chwili przed II turą wyborów. Na ostateczne podsumowania przyjdzie czas po niej.

Właśnie, mówi pan o stylu uprawiania polityki. Czyli na przykład… Czy chodzi na przykład o ten spot wyborczy.

Ten spot był wyjątkowo nieszczęśliwy. Myślę, że sporo głosów w dużych miastach, i w ogóle sporo głosów w całych wyborach straciliśmy na skutek tego spotu.

A myśli pan… Pan mówił chyba wczoraj, że pan się wstydził za ten spot. Ale tak się zastanawiałem dlaczego pan nie mówił o tym wcześniej, w trakcie wyborów.

Panie redaktorze, proszę wybaczyć, ale kampania rządzi się swoimi prawami. W trakcie wyborów krytykowanie własnej kampanii byłoby, no, szczytem braku profesjonalizmu.

Ale wracając do dużych miast. No bo pytanie jest jaki… Czy formułuje się już jakiś plan… Będą drugie tury w Gdańsku, w Krakowie, w Tarnowie, w Nowym Sączu, w Radomiu. Czy później będzie formułowany plan, jak… Czy celem strategicznym w ogóle będzie ponowne odbicie dużych miast?

Nie mówię, że celem strategicznym będzie odbicie dużych miast – cokolwiek by to znaczyło. Mówię tylko, że musimy szanować każdego wyborcę. Każdego pojedynczego. A to oznacza, że musimy też znaleźć drogę, jeżeli nie serca, to w każdym razie do rozumu i poczucia odpowiedzialności za Polskę także mieszkańców tych największych metropolii.

A czy nie jest tak, że jednym z celów strategicznych przed premierem Morawieckim, w grudniu, listopadzie ubiegłego roku, było to, że ma sięgnąć do centrum, a centrum to też przede wszystkim duże miasta?

Mateusz Morawiecki jest wielkim zwycięzcą tych wyborów. Poprowadził nas do najlepszego wyniku w wyborach samorządowych, jaki ktokolwiek osiągnął po 1989 r. Wykonał tytaniczną pracę i znalazł się też pod niebywałym ostrzałem. Na pewno to… ten ostrzał spowodował, że w tej kampanii pan premier był dużo bardziej przekonujący w mobilizowaniu zwolenników Zjednoczonej Prawicy, niż w pozyskiwaniu nowych wyborców. Ale Mateusz Morawiecki jest nadzieją polskiej polityki. Jestem przekonany, że to właśnie on przekona do nas wielu wyborców centrum w roku 2019.

Ale też jest pytanie o ewentualne zmiany, korekty kursu. Mówił pan o stylu, ale też o treści. I pytanie czy jedną z rozważanych, dyskutowanych korekt, zmian, była relacja Polski z UE, z Komisją, z Trybunałem Sprawiedliwości (UE). Czy były też omawiane?

Na razie koncentrujemy się w rozmowach, które toczymy w gronie liderów Zjednoczonej Prawicy, przede wszystkim na kwestii II tury wyborów, no oraz, na sprawie wyciągnięcia praktycznych konsekwencji tego, co się wydarzyło w sejmikach. Czyli przejęciu władzy w jak największej liczbie regionów. Natomiast wychodząc w przyszłość, na pewno musimy prowadzić politykę europejską - co do treści, taką samą jak do tej pory, natomiast co do formy pewna korekta jest potrzebna, dlatego, że niewątpliwie tym co na finiszu kampanii zaszkodziło nam najbardziej była ta, dosyć szeroka fala głosów, jakobyśmy chcieli wyprowadzać Polskę z UE, co jest kompletnym nonsensem.

Ale też… A czy uważa pan, że to zdecydowało o I turze w Warszawie?

Zapewne na tę niezwykłą mobilizację elektoratu warszawskiego, czy szerzej wielkomiejskiego, złożyło się kilka czynników, ale myślę, że obawy przed konsekwencjami w polityce europejskiej naszych działań, były przyczyną główną.

A czy jest rozczarowanie w Zjednoczonej Prawicy Patrykiem Jakim?

Nie, Patryk Jaki prowadził imponującą kampanię przez wiele miesięcy. Na finiszu trochę drobnych potknięć się pojawiło, ale kto nie popełnia błędów w kampanii. Jesteśmy wszyscy mu wdzięczni za ogromną pracę, którą wykonał.

A, Patryk Jaki jest teraz bezpartyjny, trudno więc… Pytanie też… Pytanie czy… Jaką polityczną przyszłość pan sądzi. Jaka będzie jego przyszłość? Mówi się o NIK, o europarlamencie…

Wydaje mi się, że ta plotka o NIK jest kompletnie wyssana z palca. Co do europarlamentu – widziałem gdzieś wypowiedź Patryka, który nie wykluczył takiego scenariusza. Ale, proszę mi wierzyć, że przyszłość Patryka Jakiego to nie jest temat, który by spędzał sen z powiek liderów Zjednoczonej Prawicy. Nie dlatego, żebyśmy nie doceniali tego co on zrobił dla nas wszystkich w tej kampanii, tylko dlatego, że to przede wszystkim on będzie decydował w którą stronę pokierować swoją drogę polityczną.

Natomiast przed wyborami wiele się mówiło o zmianach… tzn. odświeżeniu list wyborczych Zjednoczonej Prawicy. Wielu młodych ludzi trafiło na listy. Też np. szef młodzieżówki Porozumienia, Jan Strzeżek, chyba dostał się nawet do rady dzielnicy Bielany…

Doskonały wynik.

Ale czy w skali kraju też są jakieś już wstępne analizy, jeśli chodzi o pana ugrupowanie, czy młodzi dali radę, mówiąc tak kolokwialnie.

Doskonale sobie dali radę, najmłodszy kandydat w wyborach do sejmiku wojewódzkiego, Olek Wencel, w okręgu sosnowieckim zdobył prawie 6 tys. głosów. Zabrakło mu tych paruset głosów, żeby zostać radnym. Ale my w skali kraju, na różnych szczeblach samorządowych, a więc gminach, powiatach, radach miast, w sejmikach, mamy kilkuset radnych. To znaczy zwielokrotniliśmy stan naszego, w cudzysłowie, posiadania. Jestem bardzo zadowolony, chciałbym bardzo podziękować wszystkim działaczom porozumienia za ogromną pracę, którą włożyli w te wybory.

A czy sprawdziła się ta strategia, którą zapowiedział Jarosław Kaczyński, że zmiany na listach będą wymuszone też tymi decyzjami polityków, że albo startują ponownie, albo są w spółkach Skarbu Państwa. Czy to przewietrzenie list też miało swoje efekty?

Myślę, że miało. Takie, które są trudno zauważalne. Bo gdyby ci członkowie zarządów dużych spółkach znaleźli się na listach, to znaleźlibyśmy się pod pręgierzem ogromnego ataku opozycji. I zapewne wynik byłby znacznie gorszy niż ten, który osiągnęliśmy.

A jak pan sądzi teraz, co dalej z tymi koalicjami w sejmikach. Pytanie na przykład czy uważa pan, że realne jest… realne jest to, żeby Zjednoczona Prawica rządziła na Dolnym Śląsku?

To jest realne. Dlatego, że tamtejsi Bezpartyjni Samorządowcy mają sympatię raczej centroprawicowe. Co nie zmienia faktu, że są przede wszystkim, w dobrym tego słowa znaczeniu, pragmatykami. I najważniejsze są dla nich rozstrzygnięcia programowe dotyczące ich małych ojczyzn, a przede wszystkim całego Dolnego Śląska. Jestem optymistą, ostrożnym optymistą, jeżeli chodzi o rozmowy z nimi.

A sam Śląsk, inne województwa, w których PiS, Zjednoczona Prawica nie rządzi samodzielnie? Myśli pan, że jakieś niespodzianki jeszcze w trakcie, no głosowań, pewnie już formowania zarządów województw, nas czekają?

Nie do pomyślenia wydaje mi się tylko jedna koalicja, koalicja Zjednoczona Prawica i, nomen omen, Koalicja Obywatelska. Natomiast jeżeli chodzi o współpracę z PSL-em, czy nawet o współpracę z SLD, tego bym nigdzie w Polsce nie wykluczał.

No, PSL twierdzi, bardzo stanowczo, że żadnej koalicji z PiS nie będzie.

To jest na razie stan emocji liderów tej partii. Ale oni się za chwilę zderzą z nastrojami dołów partyjnych. I nie sądzę, żeby wyszli z tych spotkań z dołami partyjnymi, zbudowani.

Czyli myśli pan, że PSL pęknie od dołu.

Nie mówię o pęknięciu. Ja mówię raczej o pewnej… o pewnym strategicznym przesunięciu wajchy. O planie budowy w Polsce takiej większości konserwatywno-ludowej. Wydaje mi się, że strategicznie rzecz biorąc to jest pomysł, który na miejscu liderów PSL, brałbym poważnie pod uwagę.

A też pytanie, czy… A uważa pan, że obecny lider PSL też to bierze pod uwagę?

Na pewno dzisiaj nie, ale czas upływa, pojawiają się nowe refleksje, będzie konfrontacja z tymi nastrojami oddolnymi w PSL-u. Ja zresztą chcę powiedzieć, że bardzo cenię Władysława Kosiniaka-Kamysza, jakąkolwiek decyzję podejmie, tego dobrego zdania na jego temat nie zmienię. Ale jeżeli on się zdecyduje na związanie się z Koalicją Obywatelską, to będę mniej optymistycznie oceniał jego dalsze perspektywy polityczne.

A teraz jeszcze pytanie o innych potencjalnych sojuszników Zjednoczonej Prawicy. Kukiz’15 – zero mandatów w skali kraju, śladowe mandaty, chyba tylko kilka, do rad gmin, chyba żadnego mandatu, do rady miasta, do rady jakiegokolwiek…

Przemyśl, ten jeden wyjątek, tam PiS nie zarejestrowało kandydatów do rady miasta w połowie okręgów, stąd ten sukces tamtejszego lidera ruchu Kukiz’15. Natomiast, no, mam nadzieję, że działacze tego środowiska – bo to nie jest partia ciągle – wyciągną wnioski z tych wyborów. Byli o krok od tego, żeby zawrzeć koalicję, wystawić wspólne listy z Bezpartyjnymi Samorządowcami. Znowu na ostatniej prostej ktoś włożył kij w szprychy. Ktoś z wnętrza ruchu Kukiz’15. Gdyby doszło do tej koalicji to wszędzie w Polsce mogłaby rządzić Zjednoczona Prawica wraz z Kukizem i Bezpartyjnymi Samorządowcami.

A to jest też, pan myśli, strategiczny plan na przyszły rok, który chciałoby przywództwo Zjednoczonej Prawicy żeby się zrealizował, żeby powstała taka nowa siła, częściowo nowa, Kukiz’15 i Bezpartyjni?

My będziemy dążyli, jak każda partia, czy w tym przypadku koalicja rządowa, do tego, żeby mieć samodzielną większość. Natomiast zdaje sobie sprawę z tego, że przy dzisiejszych sondażach, i mimo tego zwycięstwa w wyborach samorządowych, jesteśmy dalecy od osiągnięcia celu, jakim jest samodzielna większość. To jest cel osiągalny, a wymaga od nas ciężkiej pracy. Natomiast gdyby się okazało, że będziemy potrzebowali koalicjanta, to tak. Dla mnie jednoznacznie takim najlepszym koalicjantem byłby albo ruch Kukiz’15, albo Bezpartyjni samorządowcy.

Ale zanim będą wybory do Sejmu, będą jeszcze wybory europejskie. I pytanie: kiedy pan… jak pan sądzi, kiedy zaczną się przygotowania w Zjednoczonej Prawicy do wyborów europejskich? Czy to będzie koniec tego roku, początek następnego?

Intensywne przygotowania zaczną się na początku 2019 roku.

I wtedy też, ewentualnie, można spodziewać się zmian w rządzie? Bo chyba w wywiadzie dla „Rzeczpospolitej”, w ubiegłym miesiącu, mówił pan, że możliwe są właśnie w styczniu.

Będziemy na ten temat dyskutować. Ja powiedziałem, że możliwe… że równie prawdopodobne jest to, że będą… że do tych zmian dojdzie na początku roku, jak i to że dojdzie do nich wiosną, bezpośrednio przed wyborami. Natomiast rzeczywiście mamy takie postanowienie, że ci ministrowie, którzy zdecydują się stanąć szranki w wyborach europejskich, przed tymi wyborami powinni opuścić rząd.

Na koniec sprawa, o której piszemy w dzisiejszej „Rzeczpospolitej”, poświęciliśmy wiele czasu i wiele uwagi… Stworzyliśmy taką ankietę, taki sondaż wśród sędziów, środowiska wymiaru sprawiedliwości. Mówiąc oględnie, mówiąc w skrócie, jest bardzo duże zaniepokojenie wśród sędziów. I czym myśli pan, że… tymi zmianami, które są przeprowadzane przez ostatnie trzy lata. I czy myśli pan, że w tej zmianie… Mówi pan o zmianie w formie i treści polityki. Czy myśli pan, że zmiana działań wobec tego środowiska też jest gdzieś na tej palecie posunięć strategicznych?

Ja nie mam wątpliwości, że te zmiany w wymiarze sprawiedliwości, które dokonują się w obecnej kadencji, nie mają charakteru docelowego. Docelowo trzeba zaprojektować wymiar sprawiedliwości na nowo i najlepiej byłoby, gdyby to się dokonywało w dialogu ze środowiskiem sędziowskim, tak jak ja w dialogu ze środowiskiem akademickim reformuję polskie uczelnie, czy instytuty naukowe. Natomiast równocześnie, no, chcę powiedzieć, że ja z szacunkiem odnoszę się do tych nastrojów środowiska sędziowskiego, ale naprawdę, ono jest samo sobie winne. Bo przez dwadzieścia parę lat blokowało jakiekolwiek próby reform. Nawet tak łagodne, delikatne, jak te, które ja wprowadzałem w latach 2011-2013.