Ryszard Petru: Adam Glapiński powinien stanąć przed Trybunałem Stanu

„Rzeczpospolita”: Założył pan fundację rodzinną. TVN24 przygotował materiał o tym, jak niektórzy politycy zakładają takie fundacje rodzinne, by móc optymalizować podatki.

Ryszard Petru, szef Komisji ds. Deregulacji, klub parlamentarny Centrum: Nie optymalizuję żadnych podatków w ramach fundacji rodzinnej. Fundację rodzinną założyłem z punktu widzenia spadkowego. Jest tam mechanizm, który powoduje, że w przypadku śmierci danej osoby, dzieci mogą zarządzać dalej firmą. Taka sytuacja byłaby trudna wyłącznie na bazie polskiego prawa spadkowego. Taka jest w ogóle koncepcja fundacji rodzinnych na świecie, bo Polska nie jest jedynym krajem, gdzie fundacje są. Bardzo wiele dużych polskich firm przed wejściem w życie ustawy o fundacjach rodzinnych miało założone fundacje albo w Luksemburgu, albo w Holandii, albo w Austrii. Nie jest to nietypowy wehikuł. Sama idea jest bardzo słuszna. Po to, aby polskie firmy, polscy przedsiębiorcy nie przenosili majątku za granicę i mogli go kumulować. Rzeczywiście jest tak, że są takie tam zapisy, które można optymalizować, jeżeli ktoś na tym się skupi. Niedługo będę publikował oświadczenie majątkowe. Żadnego ważnego składnika majątku oprócz firmy nie wniosłem do fundacji.

Mamy możliwość tworzenia zapisów w testamencie.

Polskie prawo testamentowe jest bardzo sztywne. Nie ma możliwości przekazania firmy w zarządzanie, a później dzieci są poprzez fundację tylko i wyłącznie właścicielami firmy. Ten wehikuł został wymyślony po to, by po czyjejś śmierci firmy nie musiały być sprzedawane, często poniżej ich wartości. Jeżeli spadkobiercy nie zarządzają firmą, to firma szybko traci. Ten mechanizm powoduje, że ktoś inny może nią zarządzać. To się dzieje na świecie i te firmy trwają pokoleniami.

Nie jest tak, że spadek po panu będzie, miejmy nadzieję, za kilkadziesiąt lat, a przez ten czas pan nie płaci podatków od zysków i po to jest ta fundacja rodzinna?

Muszą być zyski, żeby płacić podatki. Działam transparentnie, nie mam żadnych inwestycji kapitałowych w ramach fundacji.

Pan jakoś zarobił na tej fundacji, nie płacąc podatków?

Na razie nie.

Na razie nie?

Jestem do tyłu, ale to wynika z tego po prostu, że są relatywnie duże koszty księgowo-prawne prowadzenia fundacji.

Anna Maria Żukowska, posłanka Lewicy, napisała na portalu X, że pan powołał fundację w celu niepłacenia regularnych podatków.

Pisze nieprawdę, nie wie. W poprzednim parlamencie wszystkie kluby, chyba bez siedmiu posłów, zagłosowały za fundacją, żeby polskie firmy nie przenosiły swojego majątku, swoich aktywów za granicę. Pani Anna Maria powinna sprawdzić, jakie są cele powołania fundacji. Nic takiego nie ma miejsca.

Pan jakoś oszczędza na podatkach albo unika płacenia podatków?

Nie, to wszystko robię tak samo. Do sprawdzenia w moim sprawozdaniu majątkowym.

Jeżeli chodzi o TVN, pozwał pan stację albo dziennikarzy?

Pan TVN mi nic nie zarzucił, w związku z tym nie mam powodu ani pozywać, ani się do tego odnosić.

Czy stać nas na SAFE, czy może bardziej stać nas na SAFE 0 proc.?

Nie ma SAFE 0 proc., jest SAFE 0 zł. Nie stać nas na wyprzedaż rezerw złota, dlatego że to byłoby uderzenie w polską walutę, stabilność polskiego pieniądza i gospodarki. Mówię o niedoszłym pomyśle prezesa NBP, bo nie wiadomo, co było jego pomysłem, bo ostatecznie nam tego nie zdradził. Nie stać nas również na zabiegi księgowe w ramach kreatywnej księgowości, czyli sprzedawanie złota i jego odkupywanie i realizowanie zysku księgowego, bo za każdym razem trzeba wygenerować pieniądze, czy wykrawać pieniądze, które wpłyną na rynek, które spowodują inflację. Program, o którym mówiono wokół NBP, jest najdroższym z możliwych programów, albo powoduje wyższą inflację, albo powoduje brak wiarygodności kraju i osłabienie złotego. To kiedy mamy się zbroić? Nie jestem zwolennikiem zadłużania co do zasady, ale w sytuacji, kiedy większość raportów wskazuje na to, że Rosja może relatywnie szybko odbudować swoją potęgę militarną, a jeszcze w kontekście obecnej ceny baryłki ropy, oni na tym konflikcie z Iranem bardzo zarabiają, jeżeli chodzi o zyski z ropy, to trzeba sobie powiedzieć wprost, że Polska musi być w stanie obronić się sama w maksymalnej skali, w ramach też współpracy europejskiej, mówię na przykład o Nuclear Sharing, o którym mówiła w ten czy w inny sposób Francja ostatnio. W Europie musimy dbać o nasze bezpieczeństwo przede wszystkim z bardzo mocnym sojuszem Stanów Zjednoczonych, ale akurat jest tak, że Francja oferuje nam współpracę jądrową, czy parasol jądrowy, nie dlatego, że nas bardzo, bardzo lubi, tylko dlatego, że jesteśmy pierwszym krajem flankowym i obrona Polski oznacza też większe bezpieczeństwo Francji. To o to chodzi w tym SAFE, żebyśmy byli sami w stanie się obronić i musimy przyspieszyć wydatki zbrojeniowe w sposób skoordynowany również z tym, co produkuje Europa.

To jest najtańszy z możliwych programów. Mamy 3 proc., około 3 proc. stopy procentowej. To jest bardzo niska stopa, dwa razy niższa niż to, po ile pan Błaszczak brał kredyty w Korei Południowej. Punkt drugi jest taki, że mamy 10 lat karencji spłaty kapitału, w związku z tym nas relatywnie mało kosztuje. Po trzecie, to nie jest tak, że cały program bierzemy od razu, wydajemy wszystkie pieniądze. To są transze. Pierwsza transza wynosi 6,7 miliarda euro, czyli odsetki roczne są około 210 milionów euro. Mając na uwadze, że to jest transzowalne, że ten program jest relatywnie tani, uważam, że akurat w tym przypadku te wydatki mogą być najlepiej spożytkowane ze wszystkich i jest to w interesie Polski. Bardzo źle się stało, że prezes NBP zaangażował się po stronie politycznej i dał alibi prezydentowi do weta w sprawie SAFE. Natomiast jak widzimy, jest wariant B, który mówi o możliwości wykorzystania tych środków przez Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych, który zresztą utworzył PiS. To weto na końcu dnia okazało się wyłącznie antyeuropejskie, ale z punktu widzenia bezpieczeństwa Polski nieskuteczne.

Program SAFE 0 proc. nie opłacałby się bardziej Polsce? Coraz więcej Polaków w sondażach też ma takie chyba poczucie, bo to pokazują liczne badania, że dobrze, iż Karol Nawrocki zawetował SAFE. Większość dalej uważa, że prezydent popełnił błąd, ale ta różnica się zmniejsza.

Kłamstwo powtarzane wiele razy stwarza wrażenie prawdy. Nie było alternatywy, żadnego SAFE 0 proc.. NBP nie przedstawiło żadnej propozycji, która byłaby dobra. Prezes Glapiński się zreflektował i stworzył tylko zasłonę dymną dla weta. Były dwie de facto opcje. Albo wyprzedaż rezerw złota, co w sytuacji takiego zamieszania na rynkach finansowych, osłabienia złotówki również byłoby antyskuteczne, osłabiłoby jeszcze bardziej złotego, podwyższyłoby inflację, a może by doprowadziło do podwyżki stóp. Punkt drugi to zabiegi księgowe. Oznaczałyby wyłącznie sztuczny zysk i potrzebę wykreowania pieniądza. To z kolei też podwyższyłoby inflację. Nie było nigdy realnych pieniędzy z NBP na rzecz uzbrojenia armii. Jak wszyscy wiemy, ostatnie lata to są straty Narodowego Banku Polskiego, a nie zyski. Prezydent gra w antyeuropejską nutę. Bardzo łatwo znaleźć kogoś, kto jest odpowiedzialny za to, że mi jest na co dzień gorzej albo źle. To jest niebezpieczna gra. To przypomina to, co się działo w Wielkiej Brytanii, czyli przez lata obrzydzano Unię Europejską, aż pojawił się pan Farage, który w fantastyczny sposób, z punktu widzenia jego skuteczności, zaczął grać w ten bębenek i potem Partia Konserwatywna, która rządziła, zarządziła referendum i stała się probrexitowa w momencie, szczególnie kiedy na czele stanął pan Johnson. Doprowadzili do brexitu, do wyjścia z Unii Europejskiej. W Wielkiej Brytanii trwało to zohydzanie Unii przez lata, natomiast u nas ten proces się rozpoczął i ewidentnie PiS i Nawrocki szukają poparcia. Celem tego weta nie jest wcale dyskusja o polskiej armii, tylko próba zneutralizowania wyborców Brauna przez Nawrockiego, czyli PiS. PiS musi szukać właśnie tam, gdzie jest radykalnie, dlatego kandydatem, zderzakiem na premiera jest pan Czarnek, który jest radykałem, takim naszym ekstremistą PiS-owskim, który ma łowić wśród wyborców Brauna, a nie w centrum. Dlatego wygrał Czarnek, a nie Morawiecki, który jest politykiem bliżej centrum, który jest większym zagrożeniem dla naszej koalicji. Te elektoraty mogą się przenikać, ale bez wątpienia Czarnek walczy wraz z Nawrockim o wyborców Brauna.  To jest wyłącznie cyniczna gra polityczna, kosztem bezpieczeństwa Polaków. Wyszło na to, że w Polsce nie ma konsensusu co do tego, czy mamy się zbroić, czy też nie. Nikt nie wchodzi w szczegóły, że mamy inną formę finansowania, że można przez fundusz realizować program SAFE. Wyszło na to, że w Polsce mamy partię proeuropejską, która buduje i chce się bronić, oraz partię, która nie chce. Niektórzy mogą odczytywać to jako działanie prorosyjskie. Tak to się dzieje w krajach typu Słowacja czy Węgry. Nie twierdzę, że prezydent Nawrocki jest prezydentem prorosyjskim, ale ja mówię, że tak można postrzegać zewnętrznie jego decyzję.

Karol Nawrocki może doprowadzić do wyjścia Polski z Unii Europejskiej?

Karol Nawrocki może doprowadzić do zwiększenia poparcia dla Polexitu i może doprowadzić do zbudowania silnej antyeuropejskiej partii w polskim parlamencie, a to w średnim okresie 5-10 lat mogłoby grozić Polexitem. Nic takiego nie stanie się w perspektywie najbliższych kwartałów, ale atmosfera antyunijna może narastać, aż do stworzenia ugrupowania, które będzie znacznie radykalniejsze niż PiS. Tym ruchem z Czarnkiem, z Nawrockim PiS może się albo zradykalizować, albo zniknąć ze sceny politycznej i zostanie pożarte przez bardziej skrajną formację, taką na przykład jak formacja Le Pen we Francji.

To jest część planu Karola Nawrockiego i dlatego też prezydent uderza w system ETS i chce, żeby Polska wyszła z tego systemu? Prawo i Sprawiedliwość wtóruje głowie państwa.

Bez wątpienia to wszystko jest spójne. Ośmieszył ten koncept pan Czarnek rzucając hasło „OZE – Sroze”, a później się okazuje, że ma fotowoltaikę. On ją zdemontuje dopiero, jak się spłaci. Bardzo fajny jest ten wątek równoległy, ale on pokazuje, jak niekonsekwentni są w praktyce nasi koledzy i koleżanki z PiS. Tak naprawdę korzystają z dobrodziejstw Unii Europejskiej. Wyłącznie na potrzebę kampanii wyborczej, czy też dyskursu politycznego, uderzają w Unię, a sami są beneficjentami tych programów. Jest to bez wątpienia walka z obiema Konfederacjami i tam się odbywa najważniejsza bitwa w 2026 r. 

Decyzja Jarosława Kaczyńskiego o oddelegowaniu Przemysława Czarnka na funkcję ewentualnego kandydata na premiera, wzmacnia koalicję 15 października czy osłabia? To jest ryzyko czy raczej bijecie brawo Kaczyńskiemu?

To jest dla nas szansa, bo PiS staje się bardzo radykalny. Łatwiej jest przekonać centrowych wyborców, którzy jeszcze niedawno wahali się między koalicją 15 października a PiS-em. Te osoby, które były skłonne głosować na Mateusza Morawieckiego, są w tym momencie w odwrocie, można ich pozyskać. Politycznie, z punktu widzenia elektoratu, Czarnek jest fantastycznym kandydatem. Jest groźny z punktu widzenia interesów Polski, bo już w szerszym zakresie niż to robił Braun z częścią elektoratu Konfederacji, nakręca antyunijne nastroje. Te nastroje dotychczas były na skraju sceny politycznej, a teraz są w prawicowym mainstreamie. To jest niebezpieczne z punktu widzenia Rzeczpospolitej, że największa partia opozycyjna staje się bardzo mocno antyeuropejska. Zdarzały się im te wszystkie śmieszne numery, czyli 27 do 1, jakieś wypowiedzi, ale teraz mamy już uderzenie w zasady funkcjonowania Unii Europejskiej. Gdy byli w rządzie, to byli zarówno za Mercosur, byli za Zielonym Ładem, za ETS-em. To wszystko, co teraz chcą odkręcać, było podpisywane, akceptowane przez rządy PiS-u. Teraz mamy do czynienia z sytuacją, kiedy mainstream opozycyjny staje się antyeuropejski. Krótkoterminowo, w perspektywie wyborów w 2027 r., to jest bardzo dobre dla koalicji 15 października, ale z punktu widzenia dobra Rzeczpospolitej jest to olbrzymie ryzyko.

Czytaj więcej

Polityka

Rafał Chwedoruk: Przemysław Czarnek jako zderzak, Donald Trump jako katalizator

Wystawienie Przemysława Czarnka jako kandydata na premiera nie wystarczy, by powstrzymać przepływ wyborców PiS do Konfederacji Korony Polskiej – oc...

Czy na pewno to jest dobre dla koalicji 15 października? Trzy ugrupowania opozycyjne: Prawo i Sprawiedliwość, Konfederacja i Konfederacja Korony Polskiej mają poparcie, którego nie ma koalicja. PiS z obiema Konfederacjami może stworzyć rząd, a Koalicja Obywatelska z partiami, które dzisiaj rządzą, nie. To pokazują sondaże.

To wynika z tego, że część partii nie wchodzi do parlamentu. Są dwa warianty. Pozostaje odbudowa poparcia, co jest podstawą działania, albo zblokowanie się w jakieś większe podmioty.

Jedna lista na wybory parlamentarne?

... Albo nowa formuła Trzeciej Drogi, w trochę szerszym, innym kontekście. Nikt nie będzie szaleńcem i partie, które będą pod progiem w 2027 r. nie będą szły na zderzenie ze ścianą. Na pewno dyskusja o jednej liście, ale będą też dyskusje o dwóch albo trzech listach w formule, która miała miejsce w 2023. Może być wariant trzech list: lewicowej, centrowej i Koalicji Obywatelskiej. Może być też wariant dwóch list albo jednej szerokiej.

Jeżeli te wszystkie ugrupowania zblokują się w sposób właściwy, to są w stanie nie tyle odzyskać elektorat, co zdobyć miejsca w parlamencie, których teraz nie zdobywają, bo w sondażach nie wchodzą. Jestem wielkim optymistą, jeżeli chodzi o 2027 r., po tym, co się dzieje w ostatnim czasie po stronie prawicowej. Ta naparzanka między Konfederacjami a PiS-em daje przestrzeń, ale wymaga od nas dobrej organizacji i dobrego zblokowania się na wybory w 2027 r. Nie chciałbym deklarować, jakie to będzie zblokowanie, bo dzisiaj za wcześnie, żeby to odpowiedzialnie deklarować.

Jaka jest pańska opinia na temat jednej wspólnej listy?

Nie mogę tego wykluczyć, aczkolwiek wydaje mi się, że ryzyko jest takie, iż część elektoratu może odpaść. Były wybory europejskie, gdzie wspólna lista przegrała. Przegrała dlatego, że jak na jednej liście byli i pani Anna Maria Żukowska, i Władysław Kosiniak-Kamysz. Ktoś z nich traci. Część wyborców albo nie zagłosuje na nią, albo na niego. Stąd też opcja trzech bloków, wydaje mi się dzisiaj znacznie lepsza. Wolałbym o tym rozmawiać dokładnie za rok. Wtedy będziemy mieć dużo lepsze badania i bardziej ustabilizowane elektoraty. Elektorat będzie bliższy decyzji, na kogo chce głosować. Dzisiaj to wszystko jest dosyć teoretyczne.

Może powstać jakaś nowa Trzecia Droga? Co miałoby nią być?

Na pewno jest to coś, o czym my myślimy jako centrum. Bez wątpienia myślą też samorządowcy, którzy stworzyli ugrupowanie Nowa Polska. Być może myśli o tym PSL. Nie chciałbym deklarować wszelkich rozmów, które będą się toczyły w perspektywie 2026 r., ale formuła ugrupowania centrowego bez wątpienia sprawdziła się i jest na takie coś zapotrzebowanie.

Nie dostrzega pan też problemu dla koalicji 15 października, jakim dla was jest prezydent Karol Nawrocki, który dzisiaj jest najpopularniejszym politykiem i jego propozycja o SAFE 0 proc. wzmocniła weto prezydenta i wzmocniła Prawo i Sprawiedliwość?

Nie ma sensu analizować sondaży co tydzień. Trzeba złapać trend. Trendem ostatnio były bardzo duże spadki po stronie PiS-u, wzmocnienie radykałów typu Czarnek czy Braun. Dobrze wiemy o tym, że to ucieka od centrum. W związku z tym nie ma szans, żeby w takiej formule oni wygrali. Jestem przekonany, że Przemysław Czarnek nie jest prawdziwym kandydatem na premiera, jest tylko i wyłącznie pisowskim radykałem, który ma zaorać Brauna, a ostatecznie kandydatem na premiera będzie ktoś inny, albo ktoś inny byłby premierem, którego by chciał Jarosław Kaczyński. To jest gra taktyczna.

Partie radykalne rzadko kiedy wygrywają, chyba że w kryzysie. Mamy teraz chwilowy kryzys związany z wojną w Iranie, natomiast nie spodziewam się, żeby on trwał miesiącami, bo nie jest to ani w interesie USA, ani Europy.

Czytaj więcej

Komentarze

Bogusław Chrabota: Jak wziąć pieniądze na zbrojenia z NBP? Są sposoby

Tytułowe zadanie nie jest trudne. Pod warunkiem, że Adam Glapiński rozumiejąc, że te środki są własnością narodu, wykaże dobrą wolę.

Wspomniał pan o Grzegorzu Braunie, który w Parlamencie Europejskim miał kolejne wystąpienie antysemickie. Czy tego typu zachowania powinny zostać skrytykowane przez wszystkie siły polityczne? Na Brauna i jego ugrupowanie głosowało niemało wyborców, a tego typu wypowiedzi mogą być też uderzające w nasz kraj.

Akurat tej wypowiedzi Brauna nie widziałem, ciężko mi ją komentować, ale wszelkie antysemickie wypowiedzi powinny być piętnowane. (...) Uważam, że powinien pójść bardzo mocny, jednoznaczny głos ze wszystkich ugrupowań politycznych, aby to odbierane było jako coś, co jest skrajne i nieakceptowalne.

2 lipca 2022 r. Donald Tusk podczas konwencji w Radomiu złożył publiczne przyrzeczenie, że w razie wygranych wyborów doprowadzi do usunięcia Adama Glapińskiego ze stanowiska Prezesa Narodowego Banku Polskiego. Dzisiaj mamy 18 marca 2026 i Adam Glapiński z funkcji Prezesa NBP nie został usunięty. 

Jestem zwolennikiem tego, żeby przyspieszyć prace w komisji i już składać finalny raport, szczególnie, że pojawia się nowy temat, czyli wniosek o postawienie przed Trybunałem Stanu pana Zbigniewa Ziobry, czyli to jest kolejne zadanie dla Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Nie widzę powodów, żeby wydłużać prace komisji, bo uważam, że urobek mamy. Jestem zwolennikiem tego, żeby jak najszybciej pana Glapińskiego przesłuchać. Mamy tutaj różne opinie w ramach komisji. Najbliższe posiedzenie będzie 25 marca. Będzie również przesłuchiwany jako świadek w najbliższym czasie były premier Mateusz Morawiecki.

Adam Glapiński powinien stanąć przed Trybunałem Stanu?

Uważam, że powinien. Jego ostatnie zachowania to tylko podkreślają. Zaangażował się jednoznacznie politycznie, czego zabrania mu konstytucja, po to, aby korzystając z autorytetu Narodowego Banku Polskiego, stworzyć wrażenie alternatywy dla bardzo taniej pożyczki europejskiej na rzecz zbrojeń. Stworzyć wrażenie, a nie przedstawić propozycję.

Był jednoznacznie politycznie zaangażowany, czego zabrania mu konstytucja, też w trakcie pandemii. Finansował deficyt budżetowy, będąc tego świadomym, poprzez pośredników. Mamy bardzo mocny materiał dowodowy, natomiast zawsze jest dylemat, czy odwoływać z funkcji osobę, która pełni obowiązki prezesa NBP, bo to jest wydarzenie na skalę globalną.

Odwoływać czy nie odwoływać? Powinien zostać na swoim stanowisku?

Uważam, że powinniśmy przedstawić Sejmowi sprawozdanie komisji, a Sejm powinien podjąć decyzję.

Dlaczego Donald Tusk w 2022 r. takie stanowisko przedstawił, że po wygranych wyborach będzie Glapiński usunięty ze stanowiska prezesa NBP, skoro teraz jest refleksja, że to byłby zły sygnał wysłany międzynarodowo.

Jego ostatnie działania pokazują, że im bardziej się czuje bezkarny, tym bardziej zachowuje się w sposób niezgodny z konstytucją i lekceważy zapisy ustawy zasadniczej. To tym bardziej jest argument, żeby komisja zakończyła prace i przedstawiła sprawozdanie komisji z rekomendacją, a potem Sejm na tej podstawie podejmie właściwą decyzję.

Czy nie było błędem nieprocedowanie projektu ustawy o SAFE 0 proc.? 6 marca Donald Tusk powiedział, że rząd jest gotowy błyskawicznie zająć się inicjatywą SAFE 0 proc. i zapowiedział, że jak tylko to zostanie wszystko złożone, to Sejm może się tym zająć. Później okazało się, że marszałek Sejmu nie procedował tego.

To nie jest ustawa SAFE 0 proc.. To jest ustawa, która mówi, jak byśmy rozdysponowali środki, gdyby te pieniądze wpłynęły.

Nie było warto jednak procedować tego projektu?

Nie można procedować czegoś, co nie wiadomo, jak będzie finansowane. Ze strony NBP nie padła żadna propozycja, jak miało być to rzeczywiście sfinansowane. To była polityczna chucpa. Ustawa mówi tylko o mechanizmie biurokratycznym dystrybucji środków z NBP, a jak wiemy, NBP zapowiedział stratę w kolejnym roku. Ta ustawa jest moim zdaniem zbędna. Donald Tusk chciał wyrazić taką dobrą wolę pracy nad świetnym pomysłem, który może się pojawić ze strony NBP.

Marszałek Czarzasty pokazał złą wolę, no bo jednak tego projektu nie poddał pod głosowanie.

Ja bym był za tym, żeby go odrzucić w pierwszym czytaniu, gdyby on się pojawił w Sejmie. To jest tak idiotycznie niepotrzebny projekt, a jest tyle innych ważnych, że nie ma sensu nim się zajmować. Faktem jest, że można go postawić przed Wysoką Izbą i go odrzucić w pierwszym czytaniu.