Aleksander Kwaśniewski: Droga koalicjo rządowa, macie z kim przegrać. PiS nie zniknął, może wrócić do władzy

Droga koalicjo rządowa, macie z kim przegrać. To nie jest tak, że PiS zniknął – on ma bardzo silną bazę wyborczą. Koalicja rządowa musi być bardziej zwarta, skuteczna i rozwiązywać problemy – także te, które ją różnią. Więcej pracy i więcej dialogu, a mniej fochów - powiedział Aleksander Kwaśniewski, były prezydent.

Publikacja: 10.04.2024 11:52

Aleksander Kwaśniewski

Aleksander Kwaśniewski

Foto: PAP, Szymon Pulcyn

Rzeczpospolita: Dziś 14. rocznica katastrofy smoleńskiej. Czy po latach możemy – jak mówi Jarosław Kaczyński – być bardziej pewni, że to był zamach Putina na prezydenta Polski?

Aleksander Kwaśniewski: To nie był zamach Putina, to była katastrofa lotnicza, zbieg bardzo wielu negatywnych wydarzeń. Narracja o zamachu to mit założycielski PiS-u, na którym od 14 lat buduje swoją pozycję. To przykre, że wykorzystuje się ofiary, że posługuje się kłamstwem, ale to okazało się stosunkowo skuteczne. Może nie w stu procentach skuteczne – bo jednak nie wszyscy w to uwierzyli – ale te 30 proc. żelaznego elektoratu PiS-u jest przekonane, że to był zamach. W jakimś sensie ten zamach się uwiarygadnia dzisiaj, po ataku Putina na Ukrainę – dla wielu ludzi, którzy nie chcą wchodzić w szczegóły tamtego dramatu, jest pewne, że Putin odpowiada za całe zło na świecie, więc zamach też można mu przypisywać. Latałem tym Tupolewem chyba najdłużej ze wszystkich w Polsce, przejrzałem te wszystkie dokumenty i nie mam wątpliwości – to był efekt wielu błędów, które pojedynczo nie doprowadziłyby do katastrofy, ale kiedy ułożyły się w pewne domino, niestety zakończyły się tragedią. 

10 kwietnia 2010 roku pod Smoleńskiem doszło do katastrofy Tu-154M

10 kwietnia 2010 roku pod Smoleńskiem doszło do katastrofy Tu-154M

PAP

Prokuratura krajowa poinformowała, że na 25 kwietnia zaplanowała spotkanie prokuratorów prowadzących śledztwo w sprawie katastrofy smoleńskiej z bliskimi ofiar. Celem spotkania jest też przekazanie pokrzywdzonym i ich pełnomocnikom kompleksowej informacji o przebiegu śledztwa. Latem tego roku spodziewana jest natomiast kompleksowa opinia międzynarodowego zespołu biegłych na temat okoliczności, przebiegu i przyczyn tej katastrofy. Możemy dowiedzieć się czegoś nowego?

Bardzo dobrze, że takie dokumenty w końcu zostaną przekazane i ujawnione, czekamy na to 14 lat – o wiele za długo. Rozumiem, że prokuratura kierowana przez pana Ziobro miała zapewne kłopot w powiedzeniu tego, co powie, bo była blokowana przez komisję Macierewicza. Jestem przekonany, że profesjonalna praca prokuratorów biegłych pokaże nam ciąg błędów, który doprowadził do katastrofy. Wczoraj już słyszeliśmy, że prokuratura nie znalazła niczego takiego, jak dowody na istnienie środków wybuchowych w samolocie. Wiem jaka będzie narracja Macierewicza – że prokuratura została przekabacona przez nową władzę i dlatego mówi także rzeczy. Na szczęście w Polsce jest sporo rozsądnych ludzi, którzy – jak sądzę – usłyszą argumenty, które warto rozważyć. Te dokumenty prokuratury i opinie biegłych zamkną być może w jakiś sensie tę walkę toczoną między faktami a kłamstwem, proponowaną przez Antoniego Macierewicza. Na pewno dla jakiejś części społeczeństwa – bo żelazny elektorat PiS-u będzie wierzył w zamach i tu niewiele to zmieni. 

Jarosław Kaczyński często jest zaczepiany na Placu Piłsudskiego przy pomniku smoleńskim, kiedy składa kwiaty. Powinien być w takim momencie tak traktowany przez swoich przeciwników?

Ja jestem człowiekiem umiarkowanym i łagodnym – mnie tego rodzaju działania się nie podobają – niezależnie od tego komu i z której strony one wychodzą. Uważam, że jeśli ktoś chce składać  wieńce przed jakimś miejscem upamiętnienia, to powinno się mu dać taką szansę i to uszanować. PiS jest odpowiedzialny za wzrost emocji – przez lata budował swoją pozycję na polaryzacji społeczeństwa i twardym pokazaniu, że „my jesteśmy ci dobrzy, a ci inni to są ci źli”. Dziś niestety ten poziom emocji, który możemy obserwować – przy pomniku Smoleńskim, ale także przy innych miejscach – jest rezultatem takiej polityki. Polityki polaryzacji, dzielenia, używania bardzo ostrego języka. To się udziela wszystkim. Ja jestem jak najdalszy od tego. Uważam, że umiar, kultura, wzajemny szacunek – jeśli nawet mamy do czynienia z ludźmi o bardzo odmiennych poglądach – to jednak jest szansa na przeżycie nas wszystkich razem. Jeżeli nie będziemy chcieli szanować się choć minimalnie, to kiedyś się pomordujemy. 

Czytaj więcej

Wybory samorządowe 2024. Aleksander Kwaśniewski: Wynik Lewicy? Nad tym nie można przejść obojętnie i powiedzieć „nic się nie stało"

Czy sztandar Nowej Lewicy powinno się wyprowadzić po dosyć złym wyniku wyborów samorządowych? A może tylko samego przewodniczącego, Włodzimierza Czarzastego?

Lewica jest formacją, która przeżywała już rożne chwile – wzlotów i upadków. Będzie w jakiejś formie istniała, bo w Polsce jest elektorat lewicowy, co widać między innymi po deklaracjach młodych ludzi, którzy są zainteresowani takim programem i sposobem myślenia. Natomiast ludzie się zmieniają. Nie wiem, czy Lewica będzie chciała teraz przeprowadzić taką głęboką, programową dyskusję przez wyborami do PE, ale po wyborach europejskich to już będzie najlepsza pora, żeby zastanowić się, dlaczego te wyniki są takie słabe. Ale – co najgorsze – oni uciekają fizycznie, tracą w tych wyborach. W wyborach parlamentarnych stracili kilkaset tysięcy wyborców, podobnie w wyborach samorządowych. Nad tym nie można przejść obojętnie i powiedzieć „nic się nie stało”. Coś się dzieje, nie wiem, czy zmiany przywództwa są wystarczające. Nie wiem, czy nie trzeba zastanowić się nad bardziej czytelną – i nie tylko światopoglądową – ofertą ramową. Wiele kwestii jest do przemyślenia i ta dyskusja jest nieuchronna. Pytanie tylko o termin – czy warto robić to przed wyborami europejskimi i stracić trochę tego impetu kampanijnego. To jest jak w piłce nożnej – pytanie, czy warto trenera wymieniać w trakcie sezonu, czy po sezonie. W polskiej piłce raczej panuje przekonanie, że trenera można zmienić w trakcie sezonu. Różne są koncepcje, ale ja bym oczekiwał przede wszystkim – nie publicznie, ale w gronie ludzi Lewicy – poważnej rozmowy z udziałem poważnych socjologów na temat tego, co się dzieje, dlaczego mają niezły program i potencjalne wsparcie młodego pokolenia, a te wyniki wciąż są takie, jakie są. 

Leszek Miller domaga się głowy Włodzimierza Czarzastego i uważa, że „tylko on przegrał”. I że powinno dojść do zmiany lidera. 

Tę opinię zostawmy na boku, bo Leszek Miller darzy Włodzimierza Czarzastego nieukrywaną sympatią. Sądzę, że wzajemnie. Te życzenia są w jakimś sensie zrozumiałe. Z drugiej strony pamiętam, jak Miller był krytykowany i jak jemu proponowano odchodzenie ze stanowisk – robił to bardzo niechętnie. Gdy więc chodzi o odchodzenie ze stanowisk, Czarzasty reprezentuje raczej szkołę Millera, aniżeli inną. Nie oczekiwałbym tu ani rezygnacji, ani poddania się. Ale uważam to za wtórne – kwestia przywództwa się pojawi, natomiast najważniejsze jest dojście do źródeł. Gdyby to było tak łatwe, że zmieniamy Czarzastego i zamiast 6 proc. mamy 12 czy 15 proc., to oczywiście należałoby to zrobić. Ale daję gwarancję, że to tak nie zagra.

Czytaj więcej

Oczkoś: Hołownia? Retorycznie jest sprawny, ale to polityczny niemowlak

Kwaśniewski: Wynik Magdaleny Biejat w wyborach na prezydenta Warszawy? II tura była nierealna. Mogła zająć drugie miejsce tylko przy katastrofalnej kampanii kandydata PiS-u

Jaka jest pańska diagnoza tego wyniku? Dlaczego Lewica wypadła tak słabo i co należałoby zmienić? Możliwe, że Magdalena Biejat byłaby druga po Rafale Trzaskowskim? 

Ci, którzy komentowali przed wyborami, co może być, raczej żyli marzeniami niż realiami. Te wybory obyły się stosunkowo niedługo po stworzeniu nowego rządu – pół roku po wyborach parlamentarnych. W gruncie rzeczy ten wynik jest bardzo podobny, jak w wyborach parlamentarnych. Jeśli mówimy o słabym wyniku Lewicy, to jest gorzej o procent i trochę, to nie jest strata pięciu procent. Oczywiście, jak się ma osiem procent, to ten jeden procent boli, ale nie wiem na przykład na jakiej podstawie wieszczono, że PiS ma mieć jakiś słaby wynik. Ma słabszy wynik, ale to nie jest radykalnie słaby wynik. Dlaczego? Bo PiS dysponuje żelaznym elektoratem, pieniędzmi, bardzo dobrze zorganizowanymi strukturami terenowymi, dobrymi specjalistami od kampanii. I – co też warto wiedzieć – PiS wystawił we wszystkich wyborach i na wszystkich szczeblach najwięcej kandydatów. Tam nie było takich dziur, że były miejsca, gdzie nie można było głosować na PiS – na PiS można było głosować wszędzie. PiS nieco stracił, ale nie przestał i nie przestanie istnieć. PO idzie do góry, być może spodziewała się większej premii za to, że zaczęła rządzić, ale z drugiej strony to rządzenie jest trudne. Sami tego nie ukrywają, że idzie im to ciężko, więc ta premia nie mogła być przesadna. Trzecia Droga coś tam straciła, ale de facto to jest wynik identyczny jak w wyborach parlamentarnych. Przy tym wszystkim, w wyborach samorządowych PSL ma swoją siłę, bo na tym niższym poziomie jest całkiem dobrze zorganizowany. A Lewica ma ten problem, że jest słabo zorganizowana na poziomie lokalnym, nie dysponuje wielkimi pieniędzmi, więc ta kampania była stosunkowo skromna, a do tego być może zaakcentowano za mocno te elementy, które dla samorządów nie są aż tak istotne. To nie samorządy będą rozstrzygać, czy w Polsce będzie prawo do aborcji, czy nie. Być może za mało akcentowano to, co wynika z tych środków, które wpłyną z UE, za mało mówiono o projektach bliższych realiom lokalnym. Czy Magda Biejat – którą poparłem – mogła zająć drugie miejsce? Tylko przy katastrofalnej kampanii kandydata PiS-u. Jednak PiS w Warszawie te dwadzieścia parę procent ma i uważam, że wynik pani Biejat jest bardzo dobry, dużo lepszy niż całej formacji. Oznacza to, że Warszawa jest bardziej lewicowa niż reszta kraju. Ale wesjcie do drugiej tury było moim zdaniem nierealne – szczególnie przy silnej, ugruntowanej pozycji Rafała Trzaskowskiego. Jakie błędy zrobiła Lewica – takie wręcz biurokratyczne? Mój Wilanów jest stosunkowo liberalny – jest platformiany, ale też jest lewicowy. Nie było tam kandydatów Lewicy do Rady miasta – okazało się, że lista Lewicy została wycofana, bo jeden z kandydatów się wycofał i – zgodnie z przepisami – nie mogła być lista zarejestrowana. Jeżeli Lewica nie jest w stanie pokonać takiego problemu w miejscu, gdzie miałaby kilka tysięcy głosów, to przepraszam bardzo, ale ten wynik choćby z takich powodów jest słabszy. 

Aleksander Kwaśniewski: Koalicja rządowa musi być bardziej zwarta i skuteczna. Więcej dialogu, mniej fochów 

Czy wynik PiS-u pokazuje, że to ugrupowanie może wrócić do władzy?

Oczywiście, że może. Oni nie znikną. Mało tego, Kaczyński podjął słuszną decyzję, że uchronił PiS – przynajmniej przez najbliższe miesiące, a nawet może lata – od walki o sukcesję. Powiedział jasno, że znów będzie kandydował na szefa – co prawda kończy w tym roku 75 lat i jak to ze zdrowiem będzie, to nikt nie wie, ale PiS jest. Z punktu widzenia tej zróżnicowanej koalicji rządzącej, to dobrze, że jest taki silny oponent. W poprzednich latach, w poprzednim wcieleniu premierowskim, Donald Tusk mówił: „my nie mamy z kim przegrać”. Otóż po tych wyborach – i po wyborach europejskich będzie taki sam – sygnał jest taki: „droga koalicjo, wy macie z kim przegrać”. To nie jest tak, że PiS zniknął, on ma swoją bazę wyborczą bardzo silną i w związku z tym ta koalicja musi być bardziej zwarta, bardziej skuteczna, musi rozwiązywać problemy – także te, które ją różnią. Mówiąc krótko, więcej pracy przed koalicją i więcej dialogu, a mniej fochów, bo jest z kim przegrać. Uważam, że dla demokracji to jest zdrowa sytuacja. Nikomu nie może głowa sodowa do głowy uderzyć, że już jesteśmy tak wspaniali, że nie ma z kim przegrać. 

Te fochy są coraz bardziej w koalicji rządowej widoczne. PSL chce lewicowych ministerstw, pojawiają się informacje o tym, że Włodzimierz Czarzasty mógłby nie być jednak – zgodnie z umową – rotacyjnym marszałkiem Sejmu. Czy te wewnętrzne napięcia nie rozsadzą koalicji rządowej? 

Przez to, że ten PiS jest ciągle silny, to nie rozsadzą. Jeżeli koalicja by się rozpadała w wyniku wewnętrznych konfliktów, to zwycięstwo PiS-u byłoby bardziej dużo okazałe, aniżeli to niewielkie w ostatnich wyborach. Swoistość koalicji w dużej mierze to odpowiedź na silną pozycję PiS-u. Ale gdybym miał coś radzić wszystkim liderom, to więcej ze sobą rozmawiać, więcej myśleć o przyszłości, perspektywach Polski, o wielkich problemach, które są do rozwiązania. Ten rząd ma bardzo trudne zadanie – nie tylko sprzątanie po PiS-ie, nie tylko powrót do demokratycznych procedur. To jest zagrożenie wynikające z agresji rosyjskiej na Ukrainę, niewiadoma związana z wyborami amerykańskimi, wewnętrzne tarcia – także w UE. To są zmiany klimatyczne, fale migracyjne. Ten rząd ma co robić, aniżeli kłócić się, czy ma być trzech wiceministrów z tej partii czy z innej. 

Kwaśniewski: Wybory samorządowe pokazały, że w Polsce ceni się dobrych gospodarzy

Szymon Hołownia powiedział, że „umowa koalicyjna to nie jest Pismo Święte” – że można ją zmieniać, renegocjować. O czym te rozmowy powinny być w koalicji rządowej? Czego może oczekiwać Lewica i czego może spodziewać się po Trzeciej Drodze? Bo spór jest widoczny. 

Spór jest widoczny, ale moja rada jest taka, żeby przestać się w ten sposób spierać, dać szansę rządzenia premierowi. Premier zapowiedział, że będzie robił rekonstrukcję rządu i ma do tego tytuł. Na pewno rekonstrukcji nie ma co robić przed wyborami europejskimi. Zresztą podejrzewam, że część ministrów i wiceministrów będzie startowała do PE, więc będą jakieś zmiany. Ja bym ten rząd w ogóle odchudził, uczyniłbym go mniej partyjnym niż jest, bardziej praktycznym i menedżerskim w niektórych dziedzinach. Tusk to człowiek, który ma za sobą wiele lat premierostwa, szefowania w RE – jako wybitny polityk powinien mieć wolną rękę, a partnerzy koalicyjni powinni mu pomóc, dbając oczywiście o swoje. Uważam, że to nie powinno ani wywrócić koalicji ani nie powinno być tematem na miesiące, to powinno być załatwione jednym, dwoma ruchami w krótkim czasie, i ta koalicja powinna dalej iść rządzić. Te wybory samorządowe pokazały jedną rzecz – w Polsce ceni się dobrych gospodarzy. Prezydenci, którzy wykonali dobrze swoją robotę, wygrywali w I turze. Niektórzy już po raz kolejny. Liderzy lokalni, którzy postawili bardziej na PR niż na konkretną robotę, wypadli słabiej. A niektórzy zrozumieli, że pora odchodzić – myślę tutaj o cenionym przeze mnie prezydencie Gdyni. Po dwudziestu kilku latach jest dobrze zrozumieć, że coś się kończy i lepiej odejść na własnych warunkach, niż nie wejść do II tury w wyniku głosu wyborców. Polsce potrzebne jest dobre rządzenie. Myślę, że po tym trudnym okresie wstępnym, jaki ten rząd ma – i po tych dwóch wyborach, które dla żadnego rządu nie są łatwe, bo zamiast zajmować się ustawami, to zajmują się też kampanią – to minie. Powinna być rekonstrukcja rządu i rozmowa na temat umowy kolacyjnej. Ale przede wszystkim stworzenie ekipy ludzi, która będzie dobrze zarządzać przez następne lata i będzie mieć szansę przekonać Polaków, by na nich ponownie zagłosować. 

Czytaj więcej

Sondaż: Czy Polacy chcą legalnej aborcji do 12. tygodnia ciąży?

Wybory europejskie w 2024 roku. Kwaśniewski: Aborcja to bardzo ważna sprawa, ale do rozwiązania na własnym podwórku, a nie na podwórku europejskim

Co będzie tlenem, tematem wyborów europejskich? Może kwestia aborcji, na której temat ruszy w Sejmie debata? Bądź kwestie światopoglądowe, których uregulowania również chce  – jak na przykład związków partnerskich. To te tematy, którymi koalicja powinna zajmować się przed wyborami europejskimi?

Aborcja to temat, którym się zajmowaliśmy, zajmujemy i będziemy się zajmować. Moim zdaniem do momentu zmiany na stanowisku prezydenta, jakiekolwiek poważne regulacje ustawowe mogą być przyjęte, ale nie będą podpisane przez prezydenta, więc nic wielkiego się nie zmieni. Parę tygodni będziemy mieć na ten temat dyskusję, natomiast w wyborach europejskich to nie jest temat. To temat mocno krajowy – różne kraje różnie to regulują i wszędzie wywołuje to kontrowersje. We Francji prawo do aborcji wpisano do Konstytucji. My jesteśmy dalecy od takiego stanu, jesteśmy na początku drogi walki o prawa kobiet. To będzie żyło i przed wyborami europejskimi i potem, ale to nie może być główny temat. Główny temat to powinno być to, jak wyobrażamy sobie Polskę w UE – czy to ma być ta koncepcja PiS-owska, że właściwie cofamy UE do jej początków, czyli państwa narodowe chroniące swoich prerogatyw i niewielki zakres działań wspólnych, unijnych. Czy raczej koncepcja, żeby wzmacniać UE poprzez sensowne zdefiniowanie wspólnych polityk i przygotowanie UE na trudne czasy. Być może jednym z tematów, który pojawi się w kampanii – i który też będzie polaryzował wyborców – to jest pytanie o Ukrainę w UE. Zwolennicy włączenia i przeciwnicy, których bardzo dużo jest w PiS-ie czy w polskich środowiskach wiejskich. Chciałabym, żeby wybory europejskie koncentrowały się wokół tego, czym się zajmuje PE i UE. Aborcja to jest to ważna sprawa – zasadnicza – ale jednak jest ona rozwiązywana na własnym podwórku, a nie na podwórku europejskim. 

Po wyborach europejskich będą wybory prezydenckie. Czy wybory samorządowe wzmocniły Rafała Trzaskowskiego na tyle, że może być on pewnym kandydatem KO na prezydenta Polski? A może Donald Tusk będzie chciał usiąść pod żyrandolem?

Wybory będą w maju przyszłego roku. Na pewno Trzaskowski wychodzi wzmocniony. Wyobraźmy sobie, że by miał II turę – wówczas wyszedłby bardzo osłabiony, już nie mówiąc o tym, że musiałby teraz jeszcze dwa tygodnie prowadzić kampanię. Jako człowiek, który wygrał wybory prezydenckie w I turze, zgadzam się z opiniami, że jak się wygrywa w I turze, to następne dwa tygodnie przed ewentualną II turą, to są jedne z najpiękniejszych dni w życiu. To jest prawda, bo każdego ranka człowiek się budzi i myśli sobie „nie muszę prowadzić tej kampanii, to już jest załatwione”. Fantastyczne uczucie. Rafał Trzaskowski może się cieszyć, że zaoszczędził te dwa tygodnie ciężkiego wysiłku energetycznego i że będzie je miał na kampanię krajową. Na pewno wzmocnił swoją pozycję, ale co się wydarzy, jaki będzie układ sił pod koniec tego roku, jakie plany będą mieli Donald Tusk oraz Szymon Hołownia i jakie szanse będą mieli ci kandydaci, to zobaczymy. Proszę pamiętać, że mówimy o trzech panach, którzy już startowali w wyborach prezydenckich i przegrali. A ja wiem, że przegrani w wyborach prezydenckich noszą w sobie traumę – strasznie chcą pokazać, że jednak potrafią te wybory wygrać. Każdy z nich – także Donald Tusk – ma gdzieś z tyłu głowy myśl, że dobrze by było pokazać, że wybory prezydenckie też potrafi wygrać. Ale to będzie rozstrzygało się jesienią. 

Rzeczpospolita: Dziś 14. rocznica katastrofy smoleńskiej. Czy po latach możemy – jak mówi Jarosław Kaczyński – być bardziej pewni, że to był zamach Putina na prezydenta Polski?

Aleksander Kwaśniewski: To nie był zamach Putina, to była katastrofa lotnicza, zbieg bardzo wielu negatywnych wydarzeń. Narracja o zamachu to mit założycielski PiS-u, na którym od 14 lat buduje swoją pozycję. To przykre, że wykorzystuje się ofiary, że posługuje się kłamstwem, ale to okazało się stosunkowo skuteczne. Może nie w stu procentach skuteczne – bo jednak nie wszyscy w to uwierzyli – ale te 30 proc. żelaznego elektoratu PiS-u jest przekonane, że to był zamach. W jakimś sensie ten zamach się uwiarygadnia dzisiaj, po ataku Putina na Ukrainę – dla wielu ludzi, którzy nie chcą wchodzić w szczegóły tamtego dramatu, jest pewne, że Putin odpowiada za całe zło na świecie, więc zamach też można mu przypisywać. Latałem tym Tupolewem chyba najdłużej ze wszystkich w Polsce, przejrzałem te wszystkie dokumenty i nie mam wątpliwości – to był efekt wielu błędów, które pojedynczo nie doprowadziłyby do katastrofy, ale kiedy ułożyły się w pewne domino, niestety zakończyły się tragedią. 

Pozostało 94% artykułu
2 / 3
artykułów
Czytaj dalej. Subskrybuj
Polityka
Zeznania dyrektora Funduszu Sprawiedliwości. „Nic się nie działo bez zgody Ziobry”
Polityka
Wybory władz w regionach. Zaskakująca sytuacja na Dolnym Śląsku, Małopolsce i na Mazowszu
Polityka
Przemysław Czarnek wykluczony z posiedzenia komisji. Nazwał jej obrady cyrkiem
Polityka
Marek Kozubal: Mobilizacja, jakby wróg był u naszych bram
Polityka
Władysław Kosiniak-Kamysz mówi o zwiększeniu liczebności wojska na granicy z Białorusią