Petr Pavel, prezydent Czech: Kontrofensywa? Tylko jedna próba

Generał, który zostaje prezydentem, to rzadkość w Europie. Przed wielu laty był Charles de Gaulle we Francji, teraz Rumen Radew w Bułgarii i pan w Czechach. Czy Czesi pana wybrali, bo cenią sobie cechy wojskowych? Na przykład honor, patriotyzm czy porządek?

Nie jestem czynnym generałem od dawna. Zdecydowałem się kandydować na urząd prezydenta, gdy byłem już na emeryturze. Oczywiście ludzie łączą mnie z moją poprzednią karierą w wojsku. Część z nich widziało to jako zaletę, doceniali takie cechy, jak honor, prawda, prostolinijne zachowanie i poczucie odpowiedzialności za obietnice. Ale część postrzegała to jako wadę, bo w ich rozumieniu wojskowy lub były wojskowy jest przyzwyczajony tylko do wydawania rozkazów lub podporządkowywania się rozkazom. Biorąc pod uwagę wynik wyborów, w których dostałem silny mandat, ten pierwszy aspekt najwyraźniej był dla nich ważniejszy.

Czytaj więcej

Dyplomacja

Duda: Cztery samoloty MiG-29 przekażemy Ukrainie w najbliższych dniach

Republika Czeska i Polska to kraje, które są w absolutnej awangardzie jeśli chodzi o wsparcie dla Ukrainy - mówił prezydent Andrzej Duda na konferencji prasowej po spotkaniu z prezydentem Czech. Warszawa jest drugą (po Bratysławie) zagraniczną stolicą, którą odwiedził po objęciu urzędu gen. Petr Pavel.

Wojna stała się istotnym tematem kampanii przed wyborami prezydenckimi, które pan niedawno wygrał. Pana rywal, były premier Andrej Babiš, sugerował, że nie wysłałby czeskich żołnierzy do obrony Polski czy któregoś z państw bałtyckich. Czyli podważył zobowiązania wynikające z przynależności do NATO. Muszę zapytać: czy Putin może zaatakować jakieś państwo członkowskie sojuszu?

Nie sądzę. Czasem może sprawiać wrażenie szaleńca, ale wierzę, że jest realistą. Bardzo dobrze rozumie siłę NATO oraz słabości swojego kraju i swojej armii, szczególnie po roku wojny w Ukrainie, gdzie nie odniósł żadnego znaczącego sukcesu. Doskonale rozumie, że agresja przeciw jakiemukolwiek państwu członkowskiemu NATO miałaby katastrofalne skutki dla Rosji.

Jest pan konsekwentny. Siedem lat temu jako szef Komitetu Wojskowego NATO mówił pan podobnie w wywiadzie dla „Rzeczpospolitej”, że sojusz to prawie miliard ludzi i Putin o tym wie.

Siedem lat temu rosyjska armia była znacznie mocniejsza, albo przynajmniej my wierzyliśmy, że tak było. Pozycja Rosji w świecie też była znacznie silniejsza. Teraz Rosja jest izolowana przez wiele krajów, jest osłabiona przez porażki na froncie i przez sankcje. Jej gospodarka jest słabsza, niż była siedem lat temu. I pozycja Rosji w świecie również. Czyli ten argument ma silniejsze podstawy, niż miał wtedy.

Jak rozumiem, uważa pan, że wtedy, siedem lat temu, nie znaliśmy prawdziwego obrazu Rosji?

To prawda. Rosja skutecznie tworzyła obraz swojej siły i wpływów jak wioskę potiomkinowską. Ta iluzja działała nie tylko na nas, ale także na rosyjskie społeczeństwo i liderów. Nawet sam Putin najwyraźniej wierzył, że armia rosyjska jest jeżeli nie najsilniejszą, to jedną z najsilniejszych na świecie. Wierzył, że ukraińska armia jest w żałosnej kondycji, a Zachód w takim stanie, że nie może się w swoim gronie dogadać w żadnej sprawie. Wszystko to wynikało z błędnego rozeznania rzeczywistości. Dlatego Rosja nie odnosi sukcesów w Ukrainie, a my jesteśmy znacznie silniejsi, niż byliśmy przed tą wojną.

Może Rosja nie odnosi znaczących sukcesów. Ale jak powinien wyglądać koniec tej wojny, żeby następne pokolenie w Europie Środkowej mogło powiedzieć: nie boimy się już Rosji?

Gdybym znał odpowiedź na to pytanie, pewnie dostałbym Pokojową Nagrodę Nobla. Mam nadzieję, że my – mam na myśli państwa popierające Ukrainę i samą Ukrainę – będziemy mogli doprowadzić do porażki Rosji w Ukrainie. I uczynić Rosję tak znacząco słabszą, by choćby przez kilka lat nie była w stanie rozpocząć agresji przeciw komukolwiek. Musimy też zacząć szukać sposobów dotarcia do poszczególnych Rosjan po to, by współpracować na rzecz lepszej przyszłości Rosji. Byłoby wielkim błędem wkładanie wszystkich Rosjan do jednego worka. Jednocześnie to niemożliwe, żebyśmy wrócili do business as usual bez wewnętrznej zmiany rosyjskiego reżimu. To jest po prostu niemożliwe. To by tylko zachęciło rosyjskich przywódców do wywołania kolejnego konfliktu w bliskiej przyszłości. Wciąż musimy być zdeterminowani w osłabianiu rosyjskiego reżimu, by Rosjanie zrozumieli, że to, co zrobili, to był błąd. I że jedyna przyszłość to dialog i w końcu współpraca, a nie agresja.

Co ma pan na myśli, mówiąc o tej pożądanej porażce Rosji? Odzyskanie całego terytorium przez Ukrainę?

To byłby najlepszy scenariusz. Jako były wojskowy jestem jednak realistą. Musimy robić wszystko, co w naszej mocy, by wspierać Ukrainę w osiągnięciu jej celów. Jeśli celem jest odzyskanie całego terytorium, to byłoby to wspaniałym wynikiem tej wojny. Jeżeli jednak Ukraina mimo całej koniecznej pomocy Zachodu nie będzie w stanie odzyskać wszystkich terenów, a jednocześnie Rosja wciąż będzie wystarczająco silna, by je kontrolować, to wynikiem będzie zapewne długotrwała wojna na wyczerpanie, bez możliwości postępu po żadnej ze stron. Takiego scenariusza nie chcemy, ale musimy brać pod uwagę, że on istnieje. Nie można udawać, że jedynym możliwym rozwiązaniem jest całkowity sukces.

Chyba niektóre państwa Zachodu myślą jednak o rezygnacji przez Ukrainę z części terytorium?

Ja nigdy bym nie zachęcał Ukrainy do porzucenia części jej terytorium, do jakiś koncesji. Jeśli Ukraińcy kiedyś się na to zdecydują, to będzie to tylko ich decyzja. Nie powinniśmy popychać Kijowa w żadnym kierunku, ani skłaniać do koncesji, ani do walki do ostatniego żołnierza. Możemy Ukraińców wspierać maksymalnie, jak się da, ale nie możemy im dać planów na przyszłość. Możemy im tylko dać naszą pomoc.

Czyli wszelkie rodzaje broni?

Wszystko, co pomoże im osiągnąć ich cele. Jeśli celem jest wyzwolenie całego terytorium, to dajmy im wszystko, czego potrzebują. Choć oczywiście są granice. Są i ograniczenia po stronie Ukrainy, bo na przykład zasoby ludzkie nie są nieskończone. Także zachodnia pomoc ma granice. Musimy być realistami, przyjąć do wiadomości, że w przyszłym roku są wybory w Stanach Zjednoczonych. Po poprzednich kampaniach wyborczych w USA widać, że społeczeństwo i politycy w ich trakcie skupiają się bardziej na sprawach wewnętrznych. Jeżeli nawet w nadchodzącej kampanii będzie ważny temat globalny, to niezwiązany z Europą, lecz stosunkami amerykańsko-chińskimi. Zainteresowanie Ameryki Ukrainą i poziom pomocy mogą w przyszłym roku spaść. A gdy zainteresowanie Ameryki spadnie, wiele państw europejskich postąpi podobnie.

Jakie są te granice w zakresie uzbrojenia dostarczanego przez Zachód Ukrainie? Czego Zachód nie może jej dać?

Mówiąc o granicach zachodniego poparcia, miałem na myśli poparcie ze strony polityków i opinii publicznej. Coraz trudnej utrzymać je na tym samym poziomie. A jeśli chodzi o sprzęt, to widzimy, że wiele państw, które na początku miały zastrzeżenia, teraz dostarcza ciężką broń, czołgi. Na przykład rok temu było nie do pomyślenia, żeby Niemcy wysłały czołgi, a obecnie kanclerz Scholz zachęca inne kraje, by je dostarczały. Teraz mamy wątpliwości w sprawie nowoczesnych samolotów bojowych, za pół roku może się to stać rzeczywistością. Choć z nowoczesnymi samolotami jest sytuacja bardziej skomplikowana niż z czołgami. Szkolenie w zakresie obsługi samolotów jest inne niż obsługi czołgów. Trwa dłużej i nie dotyczy tylko pilotów, lecz także obsługi naziemnej i całej potrzebnej logistyki. Ukraina potrzebowałaby co najmniej roku czy nawet półtora, by uzyskać zdolność wykorzystania zachodnich samolotów.

Wspomina pan ograniczenia po stronie Zachodu, włącznie z tymi związanymi z wyborami w USA. To ile czasu mają Ukraińcy na rozpoczęcie wielkiej kontrofensywy, by wygnać Rosjan ze swojego terytorium?

To powinno nastąpić w ciągu kilku miesięcy. Okno możliwości jest otwarte w tym roku. Po następnej zimie skrajnie trudne będzie utrzymanie obecnego poziomu pomocy. Zmęczenie wojną to nie tylko wyczerpanie zasobów ludzkich i sprzętu, zniszczenie infrastruktury w Ukrainie, ale też zmęczenie w państwach, które dostarczają pomoc. Wiele krajów, wielu polityków oczekuje jakiegoś postępu w tym roku. Sądzę, że Ukraina będzie miała tylko jedną próbę na przeprowadzenie wielkiej kontrofensywy. Dlatego jeżeli podejmie decyzję, by przeprowadzić wielką kontrofensywę i ona się nie uda, będzie niezwykle trudno uzyskać środki na następną.

Linia frontu to ponad 1300 kilometrów. Zadam panu prezydentowi jedno pytanie jako byłemu wojskowemu, generałowi: w którym miejscu frontu Ukraińcy powinni zacząć kontrofensywę?

Nigdy na takie pytanie nie odpowiem, także dlatego, że byłaby to wskazówka dla drugiej strony. Poza tym dowództwo armii ukraińskiej jest teraz prawdopodobnie najbardziej doświadczone na świecie. Bardzo trudno byłoby znaleźć inny kraj, który mógłby się teraz równać z Ukrainą pod względem doświadczenia w tak intensywnej walce. Jestem pewien, że sami świetnie wiedzą, co trzeba robić.

Zaraz po wyborze na prezydenta powiedział pan w wywiadzie dla BBC, że Ukraina zasługuje na członkostwo w NATO. I to szybko. Nadal pan sądzi, że to możliwe w bliskiej przyszłości?

Wciąż wierzę, że Ukraina zasługiwałaby na przyjęcie do NATO, skoro my mówimy, że sojusz to wspólnota takich samych wartości, że to wspólnota takich samych długoterminowych celów strategicznych. A Ukraina spełnia te warunki. Są jeszcze techniczne wymagania interoperacyjności – i Ukraina spełnia także większość z nich. Ale powiedziałbym, że z praktycznych powodów lepsze dla Ukrainy byłoby, gdyby najpierw stała się członkiem Unii Europejskiej, a potem członkiem NATO.

Czyli odwrotnie, niż było w przypadku naszych krajów, Czech i Polski.

Tak, bo w naszym przypadku wstąpienie do NATO zapewniło nam warunki bezpieczeństwa inwestycji, a inwestycje przybliżyły nas do UE. Teraz można pójść w odwrotnym kierunku. Gdy wojna się skończy, nastąpi odbudowa Ukrainy. Ta powojenna odbudowa mogłaby się stać szybką ścieżką do członkostwa w UE. Gospodarcze powiązania ułatwiłyby Ukrainie stanie się potem członkiem NATO.

Wstąpienie do NATO muszą poprzeć wszyscy członkowie. Czy można oczekiwać, że Węgry czy też Turcja zgodziłyby się na przyjęcie Ukrainy?

Szczerze mówiąc, to byłoby trudne. NATO to 30 państw, mam nadzieję, że po szczycie sojuszu będą 32. W takim gronie podejmowanie wspólnej decyzji jest bardzo skomplikowane. Ale sądzę, że za jakiś czas, dzięki wspólnemu wysiłkowi i dzięki niektórym państwom występującym w roli adwokatów Ukrainy, zrobimy postęp. To jest proces. Trzeba nad tym ciężko pracować.

Czy Grupa Wyszehradzka (V4) ma przed sobą przyszłość, skoro w kluczowych sprawach bezpieczeństwa i stosunku do Rosji Węgry są po innej stronie niż Czechy, Polska i Słowacja. A na dodatek na Słowacji w ciągu kilku miesięcy odbędą się wybory, które mogą wygrać sympatycy Putina.

Nie patrzę na Wyszehrad jak na grupę państw, które mają ambicje prowadzenia wspólnej polityki bezpieczeństwa i polityki zagranicznej. Wyszehrad to grupa państw, które chcą się konsultować w sprawach będących ich wspólnymi interesami, są za współpracą w dziedzinach, w których możemy się dogadać, i za polepszeniem relacji między społeczeństwami. Nawet teraz, gdy w niektórych aspektach nie zgadzamy się z władzami węgierskimi, nadal jest przestrzeń do współpracy w innych dziedzinach. Jako forum konsultacji Wyszehrad wciąż się sprawdza. Nie ma potrzeby myśleć o całkowitym rozwiązywaniu V4.

Viktor Orbán odegrał rolę w czasie kampanii przed wyborami prezydenckimi w Czechach. Wtedy, gdy pana rywal, Andrej Babiš, spotykał się z węgierskim premierem, pan miał spotkanie z niezależnymi czy antyrządowymi dziennikarzami węgierskimi. To sprawiało wrażenie symbolu.

To była próba pokazania, że ja się skupiam na innych wartościach. Spotkałem się z dziennikarzami i przedstawicielami organizacji non profit, by wysłuchać ich opinii na temat węgierskiej rzeczywistości. To nie było spotkanie z politykami opozycji. Andrej Babiš chciał pokazać, że gdyby został prezydentem, to spotykałby się z przywódcami innych krajów, udając, że ma moc rozwiązywania problemów z migracją na granicy węgiersko-słowackiej. Ja chciałem posłuchać, co przedstawiciele wolnego i liberalnego społeczeństwa myślą o sytuacji na Węgrzech. I jednocześnie pokazać, że polityka węgierskiego rządu zamrażania cen paliwa czy niektórych artykułów żywnościowych nie była właściwa, bo stała się bardzo uciążliwa dla społeczeństwa i gospodarki. A Andrej Babiš już w marcu ubiegłego roku przedstawiał Viktora Orbána jako wzór polityki ekonomicznej. Ja na konkretnych przykładach pokazałem, że taka inspiracja to błąd.

Polska jest często krytykowana na Zachodzie za łamanie praworządności. Niektórzy mówią, że jeżeli PiS trzeci raz z rzędu wygra wybory, demokracja w Polsce będzie zagrożona. Ma pan obawy o przyszłość demokracji w Polsce?

Mam obawy o przyszłość demokracji we wszystkich krajach demokratycznych. Wszyscy przechodzimy przez różne okresy demokratycznych niedoborów. W Czechach mamy nieco inne podejście do kwestii niezależności wymiaru sprawiedliwości. To nie znaczy, że nie powinniśmy mieć dobrych stosunków. Musimy się starać, by było lepiej, i przekonywać się nawzajem w sprawie obrania właściwej drogi. Nie pouczać, ale podkreślać, że mamy takie same interesy i takie same wartości.