Pogratulował pan Włochom wyboru nowych władz, które podzielają pańskie wartości konserwatywne, jak np. wiara i przywiązanie do rodziny?

Nie, dlatego że nie podzielają moich wartości. Wiara powinna dobrze i bezpiecznie funkcjonować w świeckim państwie. Rodzina potrzebuje dzisiaj przede wszystkim zapłacić rachunki i zwalczyć skutki inflacji w swoich portfelach. Giorgia Meloni jest świetną mówczynią wiecową i znakomitą polityczną specjalistką od tego, żeby roztaczać wizje. Ale zderzy się z wieloma problemami: recesją, inflacją, cenami energii i niestabilnością własnej koalicji. Koalicja z Berlusconim i Salvinim oznacza potykanie się co dwa tygodnie o wielkie ego koalicjantów i ich idiotyczne wizje polityczne. Po drodze będzie musiała także negocjować i układać się z Brukselą. Wiec polityczny różni się od twardej politycznej rzeczywistości, która nie bierze jeńców.

Czytaj więcej

Zuzanna Dąbrowska: Przełomy wymagają determinacji

Prawica w Polsce się cieszy z wyniku wyboru Włochów. PiS gratuluje nowym władzom i przekonuje, że to początek marszu prawicy do stworzenia nowej Unii Europejskiej. Skąd ten entuzjazm PiS?

Jak ktoś jest sam jak palec i nagle pojawi się ktoś, kto nie traktuje go jak wyrzutka, to musi się cieszyć i przeżywać. Ale tam, gdzie dokonują się zmiany prawicowe, np. w Słowenii, następuje zmiana w zupełnie drugą stronę. Jesteśmy teraz w trakcie kongresu Europa 2050, gdzie na moje zaproszenie zjechało do Polski ponad 100 europarlamentarzystów z 24 krajów świata. Rozmawiamy, m.in. o tym, co zrobić, żeby przed wyborami w Polsce i na świecie został obrany właściwy kierunek. By ludzie tacy jak Salvini, który paradował po Placu Czerwonym w kurtce z Putinem, nie mieli nic do powiedzenia w Europie.

PiS mówi, że Salviniemu przeszła miłość do Putina, ponieważ wojna w Ukrainie otworzyła mu oczy. Czy do władzy we Włoszech doszli faszyści?

Nie ma znaczenia, jak ich opiszemy.

Słowa mają znaczenie. Mówienie, że we Włoszech rządzą faszyści lub neofaszyści zupełnie zmienia sytuację.

Oczywiście, że Bracia Włosi na początku kariery nawiązywali w swoich działaniach do ruchu faszystowskiego. Później rzeczywiście się od tego odżegnywali, stawiając ścianę ogniową pomiędzy sobą i faszystami. Teraz przychodzi czas na sprawdzenie. Eksperci od polityki włoskiej zwrócili uwagę, że jest już 73. premier od czasów Mussoliniego. We Włoszech tak to po prostu działa, że wygrywa ten, kto najgłośniej krytykuje obecny układ rządzący. Później sam przejmuje władzę i wywraca się za rok albo dwa, i są przedterminowe wybory. Zobaczymy, jak sobie poradzą z odpowiedzialnością za statek w czasie sztormu. Mam poważne wątpliwości co do tego.

Musimy powoli przestawiać politykę na nowe tory, które w przyszłej kadencji doprowadzą nas do pewnego i samodzielnego zwycięstwa w 2027 r. To będą ostatnie wybory starego świata.

Co zmieniło spotkanie liderów opozycji wraz z dwójką byłych prezydentów? Czy jesteście bliżsi stworzenia wspólnych list na wybory, czy jedynie jesteście gotowi na ewentualne wspólne rządy?

Sytuację we Włoszech można odnieść do Polski. Włochy nie mogą wypiąć się na cały świat i powiedzieć, że poradzą sobie same. Teraz jest czas współpracy, który będzie premiował tych, którzy potrafią współdziałać i iść na kompromisy. Oczywiście, że będziemy współpracować. Powinniśmy – po wyborach – stworzyć wspólny i stabilny rząd. Od wielu miesięcy mówię, że podstawą takiego rządu powinien być projekt umowy koalicyjnej, który będzie jasny i transparentny. Umowa nie może zawierać żadnych tajnych aneksów i musi zostać przekazana opinii publicznej przed wyborami. Czas, by decydować o listach, jednak jeszcze nie nadszedł. Taki moment nadejdzie, gdy przybliżymy się do wyborów. Potwierdzają to wszyscy liderzy opozycji, którzy czekają na rozwój sytuacji i na to jak PiS przejdzie zimę. Układanie list przedwyborczych witałoby się z pragnieniami wielu ludzi, ale trzeba to zrobić w dobrym momencie. Po to, żeby przeciwnik nie zdążył cię zajechać i rozbić twojej taktycznej jedności.

Przeciwnikiem okazuje się także Platforma Obywatelska, ponieważ – według sondaży – polaryzacja sceny politycznej przynosi zysk największym partiom. Poparcie rośnie PiS i PO, a mniejsze ugrupowania są spychane na margines. Jaką odpowiedź na polaryzację ma Polska 2050?

12-proc. margines to dystans, który wiele partii chciałoby uzyskać. Nadal będziemy robili swoje – jesteśmy partią z nowego świata. Stary świat jest oparty na polaryzacji i odwiecznej konfrontacji PiS i PO. Jeżeli mamy zacząć iść do przodu, to on musi minąć. A musimy iść do przodu, bo widzimy, co dzieje się z energią i gospodarką.

Jak ma minąć „stary świat”, skoro chce pan współtworzyć rząd z Platformą?

Jeżeli PO cieszy się poparciem 25 proc. Polaków, to nie mogę powiedzieć, że mnie to nie interesuje – nie zrobię rządu, mając 12–15 proc. Muszę wejść do tej gry i zmienić jej reguły od środka. Będąc silnym graczem wewnątrz nowego układu, trzeba proponować nową jakość i wymuszać nowe standardy oraz kierunki. Musimy powoli przestawiać politykę na nowe tory, które w przyszłej kadencji doprowadzą nas do pewnego i samodzielnego zwycięstwa w 2027 r. To będą ostatnie wybory starego świata.

Nie chce pan być już premierem Polski? Ustępuje pan miejsca Donaldowi Tuskowi?

Wzruszająca jest moja umiejętność do wyzbycia się stanowisk, których nikt nigdy mi nie proponował.

Mówił pan wielokrotnie, że chce pan być premierem.

Jeżeli jest się liderem ugrupowania demokratycznego, to trzeba zakładać, że kiedyś zostanie się premierem.

Wciąż pan zakłada, że stworzy rząd, na czele którego stanie?

Teraz zakładam, że musimy się przygotować do wyborów. Obecnie przydział stanowisk jest dzieleniem skóry na niedźwiedziu, a co więcej skrajną głupotą. To poniedziałek powyborczy jest najważniejszym momentem, ponieważ okazuje się, ilu masz posłów i jak rozłożone są siły – wtedy zaczyna się rozmowa o stanowiskach. Mogę się przydać Polsce w wielu różnych miejscach i nie mam ciśnienia na żadne stołki. Gdyby było inaczej, to zająłbym się prowadzeniem sklepu meblowego, a nie polityką.

Czy Jarosław Gowin mógłby znaleźć miejsce na listach Polski 2050?

Nie planujemy politycznej współpracy z Jarosławem Gowinem. Nie wyobrażam sobie takiego scenariusza. Mam dużo dobrych emocji względem Jarosława Gowina jako człowieka, ale uważam, że popełnił wiele politycznych błędów. To nie jest moja decyzja, tylko konsekwencja jego własnych decyzji.

Nie chciałby pan być w rządzie z Jarosławem Gowinem? Gowin powinien zrezygnować z polityki?

To jest jego decyzja, ale jestem przekonany, że nie będzie zasiadał w następnym rządzie.

Spory dotyczące węgla i energii między Mateuszem Morawieckim i Jackiem Sasinem mogą wywrócić rząd PiS?

Tego nie wiem, ponieważ zależy to od wielu politycznych zmiennych, których nie jesteśmy w stanie skontrolować. Widać, że Jarosław Kaczyński słabnie, jeżeli nie jest w stanie powstrzymać koterii, która jest przeciwko Mateuszowi Morawieckiemu. To już nie jest tylko Ziobro, który jest jego pojedynczym politycznym przeciwnikiem. Mamy do czynienia z całą grupą, w której jest Sasin, Szydło i być może Błaszczak. Kaczyński nie jest ich w stanie zastopować i pozwala im się rozpychać. Rząd powinniśmy oceniać przede wszystkim po wprowadzanych regulacjach. Kilka dni temu zaproponowano zmiany podatkowe, w których chce się opodatkować wszystkie firmy, które mają powyżej 250 pracowników i kilkadziesiąt milionów zysku. To jest rzecz, która wywrze odwrotny skutek.

Nie zagłosujecie za tymi zmianami w Sejmie?

W takim kształcie będzie trudno za tym głosować. Dzisiaj trzeba obciążać te firmy, które nadmiarowo wzbogaciły się na produkcji energii. Cena prądu wyznaczana jest na podstawie najdroższego nośnika energii, z którego się go robi, czyli gazu. A w Polsce prąd robi się głównie z węgla, co doprowadziło do nieprawdopodobnego zysku dla tych firm. Apelowaliśmy o to, by zamiast doić kolejne firmy – tym razem duże – obciąć zyski firmom energetycznym. Teraz duże firmy nie będą mogły podwyższać płac i rekompensować pracownikom wzrostów inflacyjnych. Trzeba wprowadzić regulowane taryfy dla małych i średnich przedsiębiorstw. W propozycjach Sasina jest jedna sensowna rzecz, czyli zamrożenie cen energii na poziomie 600 zł za megawatogodzinę (MWh) dla wrażliwych odbiorców i samorządów. Do tego trzeba dopisać także organizacje pożytku publicznego. To powinno być dzisiaj jądrem naszych dyskusji i sporów. A nie przeżywanie tego, czy w czwartek na posiedzeniu wyjazdowym PiS Morawiecki znów straci 20 punktów życia i czy będzie kulał się jako najsłabszy premier III Rzeczpospolitej.   

—współpraca Karol Ikonowicz